Saxophon lernen - Saxophon lehren

To whom it may concern:

Fabian Hügli, Principal Clarinetist - Cairo Opera House


Michelle Anderson
Along with professional performing in Vancouver including the Vancouver Opera Orchestra, Vancouver Symphony Orchestra, Lion Gate Sinfonia, the Vancouver Film Orchestra and other local groups, ...


Regards
Roland

 

Mitglieder des Raschèr-Quartetts.

 

Da muss ich etwas ausholen um meine empirischen „Erkenntnisse“ zu erklären.

Es bezieht sich auf die Oktavlochdiameter des Selmer Serie III Tenor und ich glaube auch II, vor allem am Korpus, nachrangig am S-Bogen (also eher Gis abwärts als A aufwärts bei dieser Problematik). Da musste ich die obere Oktave, vor allem das G, immer etwas nach oben pushen, als würde ich sie ohne Oktavklappe spielen. Tat ich das nicht, kratzte vor allem das G beim schnellem gestoßenen Spiel gerne mal am Tonanfang. Ein „lockerer“ Ansatz war für mich damit nicht sauber realisierbar.

Vielleicht habe ich ja was grundlegend falsch gemacht. Nur konnte ich es ja jahrelang problemlos mit dem Horn, nur eben mit dem recht klassischen, eher klarinettenmäßigem Ansatz, den ich spielte, aber nicht mit dem Ansatz der mir vorschwebte. Und es war ganz anders auf einem Conn 10M, wo es völlig problemlos ging auch mit sehr niedrigem Mouthpiece-Pitch zu spielen und trotzdem sauber zu überblasen, aber eben angewiesen auf die Überblasklappe. Da war es eher so, dass einem ein zu hoher Mouthpiece Pitch Probleme macht, weil die Intonation der Oktave dann wegdriftet und der Bogen zu kurz ist, um ein Mundstück weit rauszuziehen.

Les Arbuckle, ein Jazzveteran und US-Saxdoc, der einen gewissen Ruf als Conn-Spezialist hat, sagte mir dann vor mehr als 15 Jahren, dass die Oktavventgröße ein wichtiger konstruktive Unterschied verschiedener Hörner sei. Die Vents sind beim Conn wohl eher kurz und weit (gab verschiedene), bei neueren Selmer enger und teils auch deutlich länger. Er sagte, auch die Mark VI hätten in der Regel etwas weitere Oktavlöcher als neue Selmer, und es sei eine beliebte und oft gewünschte Modifikation, die Oktavvents neuerer Selmer auf Mark-VI-Größe zu öffnen. In SOTW und anderen Quellen findet man zu diesem Fix (und der Problematik) zahlreiche positive Einzelfallberichte, auch hier im Forum vor Jahren (ich glaube von @tomaso). Aber keine belastbaren Hintergrundinformationen über den Sinn der Unterschiede.

Ich ging mit der Information damals zum hiesigen Doc meines Vertrauens, mit der Bitte, mein Selmer ordentlich aufzubohren, was der seriöserweise natürlich erst mal ablehnte. Ich konfrontierte ihn mit den ganzen Legenden und Les Arbuckles Praxis. Er erzählte mir, wie groß ein Vent nach der Theorie sein muss und wie weit Benedikt Eppelsheim den optimalen Vent empfiehlt und versicherte mir, dass der aus dem Hause Selmer diesen Maßen entsprechen würde und sicher ok sei. Als sich dann beim Messen zeigte, dass er mindestens 10% drunter lag, weitete er ihn mir auf eigene Verantwortung auf das Eppelsheimsche Optimum etwas auf. Ich tat etwas später das gleiche ganz gering mit dem Vent am S-Bogen. Der Effekt war sehr positiv für mich, ich kann das Horn viel entspannter (vom Ansatz) ab der zweiten Oktave spielen, wodurch es sich viel freier anfühlt, mehr Luft reinlässt und auch das lange D hat an Fülle gewonnen. Für mich hat das Horn damals deutlich profitiert.

Ich könnte mir vorstellen, dass es hier unterschiedliche Konzepte auch bei modernen Hörnern gibt, kenne aber keine Details.

Ich bin sonst sehr zurückhaltend, diese (und andere) persönliche Erfahrung zu Konstruktivem zu teilen, weil ich mich nicht systematisch auskenne und mir die objektiven Bewertungskriterien fehlen, ab welchem Punkt Modifikationen sinnvoll ist. Es besteht das Risiko, Leute auf falsche Fährten zu locken. Es ist einfach so eine Geheimwissenschaft, und ich habe über die Jahre gelernt, dass auch die vermeintlichen Checker in den internationalen Foren kaum mehr wissen, als ich. Manche deutlich weniger, weil sie nur den Physikunterricht zitieren und selber noch nie was systematisch am Horn ausprobiert haben.

Ich glaube, dass ein paar Docs in diesem Bereich wirklich Ahnung haben, aber das Wissen nicht zur Schau stellen. Unter anderem eben, damit nicht jeder Anfänger, der die zweite Oktave nicht spielen kann, in der Hoffnung auf Erlösung sein Horn verpfuscht. Deshalb erwähne ich, dass ich zum Zeitpunkt meiner Überlegungen in die Richtung die knapp 4 Oktaven der Klarinette und weit mehr als den Normalumfang auf dem Sax ganz sicher beherrschte und man sich im Zweifel von seinem Doc beraten lassen sollte.

Am Rande, bezüglich der Übung muss man sich meines Erachtens entscheiden, ob man jetzt den A2-A1-Test bestehen will oder ob man jeden Ton so voicen und ansetzen will, dass er auch mit falscher Oktavklappenstellung korrekt kommen würde. Gegensätzlicher geht eigentlich kaum. An dem Beispiel sieht man schön, wie sich so „Killer-Tipps“ durchaus wiedersprechen können. Als Übung ist beides sicher gut. Was man am Ende beim Spielen macht, steht auf einem anderen Blatt.

 

Ich nehme auch ein Zigarettenpapier, wenn ich viel Klarinette spiele. Meine Zähne sind da unten nicht ganz eben. Beim Saxophon völlig unnötig, da würde es abstürzen.

 

Nur, weil du es nicht kennst, ist es nicht absurd.
Als ich noch selbst viel gespielt habe floß halt irgendwann die rote Suppe.
Ja, und deine Antwort kenne ich auch "da hast du was falsch gemacht". Stimmt 10 Stunden am Stück gespielt...

 

Erst Gehen lernen, dann Tanzen.
Der a'-a"-Test soll Infomationen vermitteln darüber, ob Dein Ansatz zu fest oder zu locker ist. (Kommt z.B. bei Leuten vor, die von Klarinette wechseln.)
Mehr nicht.
Genau so wie man erst lernt, einen geraden Ton zu spielen und dann, wie man ihn zieht.

Ansonsten, vielen Dank für Deine Informationen.

Grüße
Roland

 

Ja, so habe ich es auch verstanden! Und auf einem Horn mit klein dimensierten Oktavevents erwarte ich eigentlich, dass der Ton beim Test eher oben bleibt, wenn man einen Ansatz spielt, mit dem es in der mittleren Lage sauber funktioniert, auch bei gestoßenen Tönen und großen Sprüngen. Das wollte ich mit meiner länglichen Ausführung erläutern, aber - your mileage may vary…

Es ist übrigens noch komplizierter denke ich, ich habe es vorhin auf dem Conn mit meinem normalen Ansatz probiert, der mit Sicherheit viel lockerer ist als mein früherer. Da kann ich den Ton ganz ohne Ansatzänderung entweder oben lassen oder auch prompt fallen lassen, nur mit der Zungenstellung bzw. Voicing. Die Lippe ändert dazu gar nichts. Der hohe Ton klingt fokussierter mit der Zungenstellung, bei der er oben bleibt.
Was sagt uns das? Das der Test zumindest bei mir so nicht wirklich funktioniert.

 

Dass ein Lehrer Begeisterung für sein eigenes Fach mitbringt scheint mir Grundvoraussetzung zu sein und auch dass diese Begeisterung ansteckend sein kann. Ich würde aber dafür plädieren, die Begeisterung des Lehrers nicht als Ersatz für die Motivation des Schülers heranzuziehen.

Sicher, die Herausforderung so zu gestalten, dass sie machbar sind, ist essentiell. Den willen sich dieser Herausforderung zu stellen muss aber der Schüler selbst aufbringen würde ich sagen.

Mmmh..., ich weiß nicht. Sind es viele? Seis drum. Es gibt Schüler die aufhören, ja. Meiner Erfahrung nach sind das ironischerweise oft jene, um die ich mich, weil ich schon gemerkt hatte, dass die Motivation nachließ, besonders bemüht hatte. Vergeudete Liebesmüh, die ich mittlerweile vollständig eingestellt hab. Da komm ich wieder auf die Begeisterung des Lehrers - das "gewisse Feuer" wie @Calymne schrieb - zurück. Ich denke, wer als Lehrer versucht, das fehlende Feuer beim Schüler durch das eigene Brennen für die Sache zu ersetzen, dessen Flamme erlischt auf kurz oder lang selbst.

Da geht es mir anders. Ich spüre eine Verantwortung dem Instrument, der Komposition, dem Vermächtnis meiner Vorgänger und den Musikpädagogischen Institutionen für die ich arbeite gegenüber.

Das ginge mir zu weit. Klar pflege ich ein gutes Verhältnis zu meinen Schülern. Ich möchte aber nicht, dass Sie in den meisten Stunden erstmal ihre Probleme bei mir abladen.

Meine Schwierigkeiten mit solch schnell daher gesagten, zugleich aber in ihrer Aussage absoluten Sätzen wie eben "das wichtigste beim Lehren ist, den Schüler motivieren zu können, und zwar jede Stunde aufs Neue" ist, dass sie erst mal schön klingen, dann in die Geisteshaltung eines spürbaren Anteils der Schüler oder deren Eltern einsickern und in ihrer Konsequenz zur Folge haben, dass diese sich damit jeglicher Verantwortung in einem Schüler-Lehrer-Verhältnis entziehen können. Denn wenn die wichtigste Aufgabe beim Lehren, die Motivation des Schülers ist, dann liegt im Umkehrschluss die Schuld an jedem unmotivierten Schüler beim Lehrer. Dagegen spreche ich mich aus.

 

Der Satz ist nicht schnell dahergesagt sondern hat sich bei in über 40 Jahren Lehrer -Schüler,Schüler-Lehrer Verhältnis raus entwickelt.

ich mich auch,weil der Umkehrschluß der falsche ist. Es gibt Schüler die lassen sich motivieren (das sind oft die,die dann auch dranbleiben und besser werden) und es gibt Schüler die lassen sich nicht motivieren( weil sie vielleicht der Eltern wegen lernen müssen,oder einfach zu viel Stress und zu wenig Zeit haben) die bleiben dann meistens auf der Strecke.
Kleinanzeigen/Ebay ist voll von deren Instrumenten. Bei solchen Leuten hast Du als Lehrer kaum eine Chance,das hat aber genau nix mit Schuld zu tun

 

Mag sein, irreführend finde ich ihn dennoch. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum die mit Abstand wichtigste Aufgabe eines Lehrers nicht die Vermittlung von Wissen sein sollte.

Nicht für jene, die den Lehrer für ihre fehlende Motivation oder die ihres Kindes verantwortlich machen. Das sind nicht viel aber es gibt sie. Deswegen bin ich vorsichtig mit solch absoluten Aussagen.

Darf ich fragen, was Du unter motivieren verstehst? Gerade liest es sich für mich so, dass das was Du als Schüler beschreibst, die sich (nicht) motivieren lassen, für mich schlicht (nicht) motivierte Schüler sind.

 

OK, dann nochmal explizit:
Gar nix ändern. Nur mit oder ohne OK.
Nix anderes Voicing oder so.
Hätte ich dazu schreiben sollen für die, die schon Tanzen.
Die einzige Änderung ist mit oder ohne Oktavklappe.

Grüße
Roland

 

Das funktioniert für die Klassiker so, und das passt schon.
Wir Popularschweine machen das anders und pumpen halt ein wenig. So what.

Wer mehr darüber lesen will, dem empfehle ich "From the inside out" von Dr. Mark Watkins.

 

Das meine ich. Es ist der Unterschied zwischen Motivation, die der Schüler mitbringen muss, und der dem Schüler angepassten Wissensvermittlung, die vom Lehrer kommt, und im Idealfall Spaß macht, im Negativfall Frust erzeugt. Beides beeinflusst aber die Motivation des Schülers positiv oder negativ. Bei Kindern sehe ich das Problem darin, dass sie bei zu viel Frust nicht das Gespräch mit dem Lehrer/Eltern suchen, sondern Frust aufstauen und aufgeben.
Wenn aber ein Lehrer motivieren muss, damit ein Instrument gelernt wird, läuft was falsch. Eigene Erfahrung.

 

Ich hab dich schon verstanden!

Wie soll ich es sagen. Wenn ich einen extra festen Ansatz spiele, bleibt der Ton oben, ganz klar.
Wenn ich einen lockereren Ansatz spiele (super locker fällt mir als realistischer Ansatz immer noch schwer), dann bin ich wohl gerade an der Kippe, kann den Walzer sowohl links- als auch rechtsrum, mit völlig identischem Ansatz. Nur abhängig davon, ob ich beim Tonbeginn A1 oder A2 denke.

Konkreter auf deine Nachfrage: Wenn ich A2 spiele, so wie ich das normalerweise mache, dann bleibt es auch ohne Oktavklappe ein A2. Alles andere würde mich extrem irritieren, denn genau dafür habe ich jahrelang immer wieder mal geübt. Overtone exercises, voraushören, den Ton spielen den man hört, „egal“ was man greift, etc.

Wenn ich dann aber will - immer noch beim A2 ohne Oktavklappe - dass der Ton auf A1 runtergeht, dann tut er das im Bruchteil einer Sekunde, ohne dass ich den Ansatz im geringsten veränderen muss. Auch das musste ich bei einem bestimmten Lehrer immer machen, die Übung heißt Obertöne abwärts binden. Geht auch mit Ansatz, und auch ohne, vor allem beim A (bei den ganz tiefen Tönen ist das schwieriger nur mit voicing). Ich spüre auch wo das passiert, hab nur kein Röntgen zur Hand um es konkret zu beschreiben.

Wenn jetzt A2 noch mal starte, gleicher Ansatz, aber Gedanke an A1, dann fällt der Ton prompt mit dem loslassen der Klappe.

Die ganze Übung beruht für mich auf dem „Tealschen Gummiband“, der Idee, dass der Ansatz und das Voicing immer identisch sein sollen und nur die Klappen bestimmen, welcher Ton klingt. Ich möchte nicht ausschließen, dass es das vielleicht gibt (auch wenn meine persönliche Meinung eine andere ist). Aber für mich persönlich ist das nicht möglich und es wiederspricht allen Ansatzmethoden und -übungen, mit denen ich als Schüler in Berührung gekommen bin. Auch denen in klassischer Klarinette.

 

Mir egal, je nach Bedarf. Wir können es hiermit auch ad Acta legen oder auch gern weitermachen.
War zugegebenermaßen etwas off-topic geraten. Aber so lange die Frage nicht geklärt ist, ob laut Musiklehrer und -schülergesetz (MLSchüG) der Lehrer oder der Schüler für die Motivation aufkommen muss, kann man sich ja die Zeit vertreiben, dachte ich.

 

Gute Idee, aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr das zu diskutiueren.
Die Übung hat einen Sinn. Entweder @giuseppe hat es verstanden und will unbedingt Trollen, Torpedieren oder was weiß ich.
Oder er hat es nicht verstanden, dann gebe ich Erklärungsversuche auf.
Hat für mich keinen Sinn das weiter zu diskutieren.

Ich voice mir mal einen Kaffe, nicht zu eng gevented.

Grüße
Roland

 

Unter diesen Umständen lassen wir es gut sein. Weder das eine, noch das andere lieber @Roland, den ich sachlicher gewohnt bin. Nichts für ungut.
P.S.: Verstehen ist eine bidirektionale Angelegenheit.

 

Ich spreche da ja nur von meinen Erfahrungen. Aber jemand den du im Unterricht zum brennen bringst,der geil drauf ist,der lernt einfach besser weil viel konzentrierter.

siehe oben. Wenn du einen Schüler emotional anzünden kannst ist der auch zu Hause mehr dabei mit üben