Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von hanssax, 18.Oktober.2015.

  1. GelöschtesMitglied1589

    GelöschtesMitglied1589 Guest

    In der Tat ist die von mir so genannte Symmetrie nicht ohne die Bedingung denkbar, dass der Ganztonschritt zwischen f und g bewusst "unter den Tisch fällt". Denkt euch doch die unten gezeigt Melodie und empfindet die beiden Tetrachorde als eigengeständige, lediglich transponierte Motive.

    C-Dur Sym.jpg

    Dann finde ich schon, dass es eine Symmetrie ist. Das untere Motiv ist die Frage, das obere die Antwort.
    Als Warm-Up spiele ich dieses Motiv oft und komme so im Quintenzirkel von Tonart zu Tonart voran. Der obere Tetrachord von C-Dur wird zum unteren von G-Dur, und so lässt sich die Reihe aufwärts durch alle Tonarten spielen. Abwärts geht es auch, aber da fällt schon auf, wie zielgerichtet der Leitton aufwärts am Ende eines jeden Tetrachordes war. Abwarts steht da immer ein Ganztonschritt, der nicht so "verbindlich" klingt.
     
  2. GelöschtesMitglied4288

    GelöschtesMitglied4288 Guest

    Jo, sehe ich auch so. Meine jüngster Schüler konnte dieses System auch gleich aufs Keyboard übertragen und sämtliche Dur-Leitern hintereinander wegklimpern. Immerhin!
    Alles andere, was Ihr hier erzählt, ist dennoch sehr spannend.;)
     
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  3. ppue

    ppue Experte

    Das liegt aber nicht an der Melodie.

    Harmonisiert man das Thema mit den einfachsten Mitteln, dann klingen in der Folge Tonika, Subdominante, Dominante und Tonika.
    Das ist nicht zuletzt unseren Hörgewohnheiten geschuldet, die eine solch einfache Kadenz schon dazu denkt. Es liegt auch nicht am Leitton, sondern am Spannungsverhältnis der Quinte bzw. der Quarte. In den ersten beiden Takten sind das C und F.

    C und F haben ein Verhältnis, und, um beim Thema zu bleiben, ein unsymmetrisches. Das F ist stärker als das C. Von C nach F baut sich Spannung ab. Das liegt an der Obertonstruktur der Töne.
    F F C F A C ...
    und
    C C G C E G ...

    Das C ist in den Obertönen des F an prominenter Stelle schon vertreten. Es ist dort besser aufgehoben. Man nennt das Ganze einen Quintfall (auch wenn die Melodie eine Quarte nach oben geht). Anders Herum verschmilzt das F schlecht im C. Jeder, der ein bisschen Erfahrung im Improvisieren hat, hat schon gemerkt, dass die Quarte oft schlecht zum Grundton passt.

    Die Melodie könnte aber auch eine völlig andere sein, ohne das harmonische Geschehen zu beeinflussen, z.B. C E G A__

    Was für dich Frage und Antwort ist, ist für mich eine Reise. Es geht von zu Hause (Tonika) los und man erreicht ein neues Land (Subdominante), mit der Dominante kommt das Heimweh, dass einen wieder nach Hause treibt.
     
  4. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Wenn ich einen 08/15-Musiker zur Symmetrie der Tetrachord-Konstruktion von Heptatoniken unter besonderer Berücksichtigung des ionischen Modus befragen würde, würde ich vermutlich nur ein 'Hä!?' ernten.

    Oder: Ich habe das so 'symmetrisch' auch nie gehört. Oder empfinde keinen sonderlichen Symmetrieverlust, wenn man zu dorisch wechselt ... es hat noch keiner gesagt 'oye como va' kann ich mir nicht anhören, ich finde die mangelnde Symmetrie der Heptatonik irritierend'.

    Irritationen wegen assymetrischer Tetrachorde ... gibt's da auch was von der 'Ratio Farm'?

    Grüße
    Roland
     
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  5. GelöschtesMitglied1589

    GelöschtesMitglied1589 Guest

    @ppue: ich argumentiere rein horizontal, also in der Ebene der Melodie. Deine Argumentation mit der Obertonstruktur orientiert sich schon vertikal, also in der Harmonieebene. Die ist mir für Melodien erste einmal wurscht. Ich versuche lediglich, die Struktur GT-GT-HT als gewohnheitsbildend zu erklären. Ich hänge das längst nicht so hoch auf wie du, weil ich davon überzeugt bin, dass die Präferenz für Dur und moll aus der Spannung der jeweiligen Leiter entstanden ist.

    @ Roland: asymetrische Tetrachordie ist genau so gefährlich wie eine unbehandelte Tachykardie, wobei eine unbehandelte Tetrachordie ebenso wie eine asymetrische Tachykardie eher selten beobachtet wird. Bei anhaltender asymetrischer Tetrachordie, die sich übrigens unsachgemäß behandelt leicht zu einer Hexa- oder Oktochordie ausweiten kann, empfehlen sich 3x täglich homöopathische Gaben von Schönbergscher Dodekaphonie-Essenz, die nicht der Rezeptpflicht unterliegt und auch außerhalb der Klangapotheke angeboten wird. Loriot hat diesem Phänomen in seinem Standardwerk "Blockaden in der Genese des post-pubertären Mopses" angemessene Aufmerksamkeit zu Teil werden lassen.
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    Ich empfehle Selenium muriaticum. Ist homöopathisch, rezeptfrei und basiert auf Selen-Tetrachlorid.
     
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  7. deraltemann

    deraltemann Strebt nach Höherem

    ein Wicht wer Böses denkt....
     
  8. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

  9. deraltemann

    deraltemann Strebt nach Höherem

  10. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Schade.
     
  11. hanssax

    hanssax Ist fast schon zuhause hier

    ok. schönen Abend zusammen, ich würd gern an dieser Stelle kurz nochmal zu ganz basalen Fragen zurück.

    Ich begreife die Harmonielehre in Ihrer Hauptfunktion nur als Lieferant für Tonmaterial. Genau wie das Ohr/die Phantasie/das musikalische Gefühl oder was auch immer. Bei der Lektüre der 22 Seiten dieses threads beschleicht einen das Gefühl, dass die echten cracks damit mehr so umgehen wie in der Mathematik, wo es ja auch oft mehr um ästhetische Betrachtung, weniger um Produktivität und Funktionalität geht.

    Das Problem ist ja, dass - selbst, wenn ich mal angenommen nach Jahren konsequenter Arbeit den kompletten Frank Sikora gefressen hätte - ich noch keineswegs zwingend wirklich gut improvisieren können würde. Sicher, ich könnte mich schöner mit Euch über dieses weite Feld unterhalten und könnte wahrscheinlich sehr farbenfroh klangmalern, aber allein weil ich dann einen Riesentonvorrat an den originellsten Klangfarben zur Verfügung hab, sind meine Improvisationen doch auch nicht automatisch gut.

    Ein Vorteil von Harmonielehrekenntnissen ist allerdings eindeutig, dass man dort ein bewährtes Vokabular hat. Daher nocheinmal kurz zur Eingangsfrage:, jetzt etwas präziser Könnt Ihr Ihr Euch Unterrichtskonzepte vorstellen, die auf eine "reguläre" Bezugnahme auf die Harmonielehre verzichten können, weil sie sich nur innerhalb gewisser Grenzen bewegen (und damit gewiisse harmonische Konzepte dann nicht vermitteln) und weil sie Mittel und Möglichkeiten einer dbzgl. alternativen Verständigung zwischen Lehrer und Schüler gefunden haben?

    Viele Grüße
    hans

    P.S. Mich interessiert auch sehr die Frage, wie man das (auf welchem Wege auch immer) gewonnene Tonmaterial in dem Moment so schnell umsetzen kann, dass geschmeidige licks am Schnürchen fließen. Weiss dazu jemand etwas Genaues?
     
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  12. Mugger

    Mugger Guest

    Wozu braucht man dann überhaupt einen Lehrer, wenn man sich den Jazz eh selbst reinziehen kann?
    Wenn man es im Unterricht nicht will, warum hört man sich nicht fuffzig verschiedene Aufnahmen der Musik an, die man machen will?
    Spricht ja nix dagegen, oder?
     
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  13. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Also ich habe nie mit meinem Lehrer irgendeine regüläre Bezugnahme auf die Harmonielehre gehabt. War nie geplantes Element des Unterrichts. Aber IMMER auch selbstverständlicher Bestandteil.

    Wir haben uns mit Theorie beschäftigt, weil ich gezielt stückbezogen gefragt habe...dann hat er mir Hintergründe erklärt. Oder auch sinnvolle Hinweise gegeben....

    Aber diese Hintergründe haben wir dann auch immer in die Übungen eingebaut, damit mir der Zusammenhang zwischen Theorie und Praxis klar wird.

    Hat mich nicht abgeschreckt, sondern neugierig gemacht. Da gab's dann auch mal Phasen, wo mich die Theorie nicht interessiert hat, da waren Phrasierung, Sound, Intonation wichtiger....macht doch nix...

    Aktuell interessieren mich auch wieder gezielt die theoretischen Hintergründe.

    Ich meine es gibt da kein Dogma!

    CzG

    Dreas
     
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  14. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Exakt. Man kann alles wissen, das bedeutet nicht automatisch, das man gut improvisiert.
    Die Kenntnis aller 26(?) Buchstaben ergibt nicht zwingend gute Gedichte.

    Ja klar. Spielen und Durchdenken überschaubarer Bereiche, z.B. Blues etc. In der Beschränkung liegt der Meister, soll Goethe gesagt haben.



    http://www.swing-jazz-berlin.de/swing-affair
     
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  15. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    @hanssax
    Ich denke, es wurde oft genug betont, dass gute Theoriekenntnisse alleine keinen guten Improvisateur ausmachen. Ebenso wurde gesagt, dass das Fortschreiten von Praxis und Theorie immer Hand in Hand gehen sollten. Mit anderen Worten: die Dinge besprechen, die z.B. aufgrund eines aktuellen Stückes gerade anliegen. Dann wird man über die Zeit zwangsläufig mit vielen Konzepten/Formen/usw. in Kontakt kommen.
    Die Frage wäre ja auch an dich, was du dir vorstellst, mal zu erreichen - realistisch gesehen. Willst/wirst du wohl immer mit Bluesform und 251-Verbindung auskommen, dann braucht es natürlich weniger Aufarbeitung als wenn man häufig mit harmonisch komplexen Stücken in Kontakt kommt.

    Ich denke, und das habe ich schon als praktiziertes Unterrichtskonzept gesehen, dass es als Einstieg erstmal reicht, wenn der Lehrer Tonmaterial vorgibt. Klar solltest du dann wissen, was gemeint ist, wenn er an einen Akkord z.B. dorisch dranschreibt. Warum das so ist und nicht z.B. äolisch dran steht, ist erstmal nicht wichtig. Damit hat man schon genügend Grundlage, um eine Menge zu spielen und ein Gefühl für bestimmte Dinge zu entwickeln. Wann und wie man dann daraus ausbricht, ergibt sich beim Spielen. Das Üben einer Improvisation mit gegebenem Tonmaterial ist sowieso der überwiegende Teil der Arbeit. Die paar Minuten, in denen man sich für jeden auftretenden Akkord eine Tonleiter überlegt hat, kann man dann auch ruhig outsourcen. Sich das mal selbstständig zu erschließen kommt mit der Erfahrung und dann vielleicht doch ein bisschen Hinterfragen und Theorielernen.

    Was dein PS angeht: geschmeidige Licks sind fast ausschließlich Repertoire. Also entweder beim Üben bewusst konstruiert oder zufällig gefunden und festgehalten. Der Rest kommt dann dazu, wenn man ein Gefühl für Klangfarben und Tonleitern entwickelt hat und dann automatisch weiß, welches Intervall von welchem Ton der Leiter aus klingt. Gerade Blueslicks kann man sich super zurechtlegen.

    Nachtrag: Ich selbst habe mich nie hingesetzt und mir irgendwas Fremdes reingezogen. Ein Buch habe ich nie gelesen, sondern alles Wissen aus dem Unterricht bezogen. Dafür war und bin ich aber auch sehr empfänglich, weil ich die Dinge grundsätzlich verstehen will. Allerdings gibt es auch nach mehrjähriger Erfahrung immer wieder Neues zu entdecken. Erst letzte Woche hat mich mein Lehrer mit seiner Analyse ziemlich aus den Socken gehauen. Den Zusammenhang habe ich immer noch nicht ganz verstanden.
     
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  16. Mugger

    Mugger Guest

    Ich weiß jetzt nicht, was die harmonische Struktur per se mit der dafür notwendigen Zeit zu tun hat.
     
  17. Rick

    Rick Experte

    Recht hast Du - ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass man überhaupt keinen Lehrer BRAUCHT.

    Meine besten Schüler haben auf meine Frage, was ich ihnen denn wirklich gebracht habe, übereinstimmend geantwortet: Motivation und Vorbild.
    WAS ich mit ihnen inhaltlich gearbeitet habe, war irgendwie irrelevant, vielleicht hätten wir uns auch über Fernsehserien und Kochrezepte unterhalten können, wer weiß. :roll:

    Wesentlich ist doch, dass man sich mit der Musik beschäftigt, viel HÖRT und selbst SPIELT.

    Ich persönlich hatte ja auch keinen speziellen Jazz-Lehrer - dafür habe ich viele Aufnahmen gehört und später mit einigen tollen Musikern spielen dürfen, deren VORBILD mir bis heute viel bedeutet.

    Wohl habe ich auch ein paar Bücher gelesen, die mir Freunde und Kollegen empfohlen hatten, doch wirklich Neues oder gar Wesentliches dadurch meiner Ansicht nach nicht gelernt.
    Am wichtigsten war wohl für mich, das WESEN der Musik zu erfassen, vorwiegend emotional, und durch viel Hören und Experimentieren ein GEFÜHL dafür zu entwickeln, wie sich etwas anhören soll. Ja, wenn ich es mir recht überlege, passiert bei mir musikalisch mehr durch Fühlen als durch Denken.

    Wenn ein Maler Formen aufs Papier bringt, dann berechnet er diese in der Regel nicht, sondern er sieht sie vor sich und versucht, diese Vorstellung zu realisieren.
    Ähnlich höre ich etwas in mir und bemühe mich, diese Musik umzusetzen. Dabei sind mir in dem Moment Akkordfunktionen und Skalen völlig wurscht - wenn ich darüber erst noch nachdenken müsste, dann würde es nicht funktionieren, dann wäre ich viel zu langsam.

    Voraussetzung ist auch ähnlich wie beim Maler: ich muss so etwas ganz häufig vorher gespielt haben, damit es dann quasi automatisch geschehen kann.
    Gewiss habe ich mir früher auch mal etwas abgeleitet oder theoretisch erschlossen, Skalen und Akkordbrechungen gelernt, aber dann muss man diese eben wirklich häufig ÜBEN, bis man nicht mehr darüber nachdenken muss. Beim Üben trennt sich auch die Spreu vom Weizen, wenn ich nämlich feststelle, dass etwas, das ich mir vorher ausgedacht habe, in der Praxis nicht so toll klingt wie erhofft.
    Auch dafür brauchte ich keinen Lehrer - das eigene Spiel von Versuch und Irrtum kann einem sowieso keiner nehmen. Man muss es eben nur tun, mit Ausdauer und Fleiß. ;)


    Schöne Grüße,
    Rick
     
    Zuletzt bearbeitet: 3.November.2015
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  18. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich glaub du hast eine ganz vernünftige Einstellung zu der Materie, siehst Harmonielehre als potenzielles Mittel zum Zweck. Das ist gut. Du hast auch recht, theoretische Beschäftigung mit Harmonielehre wird deine Improvisation nicht maßgeblich verändern, es wird allerdings schon eine Auswirkung darauf haben, wie du Musik wahrnimmst. Der eigentliche Schlüssel für ein Einfließen des theoretischen Wissens in die Improvisation ist, wie Rick sagt, die Übung.
    Ein Beispiel: Du hörst, dass jemand in einer Dominantsituation b9 spielt, was dir spontan gefällt. Du hast überhaupt keine Ahnung, dass es eine b9 und eine Dominante ist, aber es gefällt dir und du hörst es immer wieder und denkst "da war wieder das, was ich so cool finde". Irgendwann klamüserst du aus, was die Leute da spielen, dass immer eine b9 dabei ist, und dass es beim Dominantseptakkord vorkommt. Un jetzt kommt der Punkt, wo du es selber ausprobieren kannst. Vielleicht in Form eines kopierten Licks. Am Anfang musst du vielleicht noch aktiver denken, wo es passen könnte. Irgendwann ist der Sound in den Ohren und in den Fingern, und dann ist es ein Teil deines Reportoires.

    Leih dir mal einen Sikora und friss nur das erste Kapitel. Einfach nur mal testweise. Vielleicht ist es nämlich gar keine Arbeit und macht Spaß (aber nur vielleicht). Du musst nicht das ganze Buch durcharbeiten, bis du was kapierst. Du musst nicht alle fußballerischen Schusstechniken studiert haben, um einen Freizeitkick zu bestreiten. Wenn dir aber jemand zeigt, wie man einen Vollspannstoß richtig macht und wie man dabei noch flach schießen kann, wirst du das beim Freizeitkick durchaus mal effektiv einsetzen können. Genauso ist's mit Harmonielehre.

    Absolut. Fußball geht auch ohne Vermittlung von Schußtechnik. Die meisten kriegen es mit Übung auch so hin, manche besser, manche weniger gut. Ist man aber mal in den Genuss gekommen, die Tricks für ein gutes Gelingen des Schusses über ein theoretisches Verständnis vermittelt bekommen zu haben, ist das meist ein Erfolgserlebnis, von dem man gerne mehr will.

    Die klassische und meines Erachtens einzige unersetzliche Methodik beim Lernen der Jazzimprovisation: Imitation. Wer nicht zuhört und kopiert ist meines Erachtens im Nachteil.
     
  19. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Kleines Beispiel: Als ich letzte Woche mit meinem Bass-Lehrer das Stück Beatrice von Sam Rivers besprochen habe, haben wir viel Zeit mit der Analyse zugebracht. Das Stück beginnt den ersten vier Takten mit Fmaj7 - Gbmaj7 - Fmaj7 - Ebmaj7. Für mich war eigentlich klar, dass man dann sowas wie ion - ion (oder lyd.) - ion - lyd daraus macht/machen kann. Dass man den Gbmaj7 aber auch als dritten Modus von Eb-mel. Moll, also quasi wie ein lyd.#5, interpretieren kann, war mir total neu. Woher da die Verwandschaft zum Moll kommt, werde ich in der nächsten Unterrichtsstunde nochmal ansprechen, ganz angekommen ist das bei mir nämlich nicht. Das heißt, es werden fast 2 Unterrichtsstunden dafür verwendet + Übezeit.
    Wenn man häufiger auf Stücke trifft, in denen solche Spezialfälle auftauchen ist man natürlich insgesamt viel mehr beschäftigt, als wenn man nur einmal die 251 oder das Bluesschema begreifen muss und sich dann darauf beschränkt. Dann kann man den Unterricht hauptsächlich für praktische Übungen nutzen, was wohl auch eher im Interesse von hanssax ist. Wobei Lehrer da ja auch sehr flexibel sind.
     
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