Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Vielleicht will er nicht.

Grüße
Roland

 

Dies meine ich ja. Musiktheorie ist immer im Spiel.

Gerade der Jazz mit der komplexen Harmonik und Improvisation setzt ja ein intensives Studium (Hören, Theorie, Technik, ...) voraus. Jazz und Klassik sind meines Erachtens eher intellektuelle Musik.

"Fly Me To The Moon" kann ich kein vernünftiges Solo rüber spielen. Dies ist aber kein Theorie, sondern eher ein Übe-Problem. "Unchain My Heart" habe ich schon häufig gespielt.

Gruß

 

Musiktheorie ist ein blödes Wort. Es impliziert, dass es mit Praxis nichts zu tun hat.
Aber es geht ja um Harmonielehre, das ist für mich was anderes. Harmonielehre ist, wenn man ein paar Töne hintereinander spielt. Die stehen ja immer in Harmonischer Beziehung zueinander. Damit fängt es ja an.

Letztlich sollte das immer mit dem Instrument in der Hand passieren, oder mit einer Klaviertastatur. Man sollte immer vor allem hören, was passiert und nicht abstrakte Bildchen malen, wie so etwas aufgebaut ist.

 

Hallo Michael!

Da sind wir uns einig.
"Harmonielehre im Unterricht" bedeutet aber meiner Ansicht nach, dass man sich explizit mit Quintenzirkel, Intervallen, Tonleiteraufbau, Akkorden und ihren Funktionen beschäftigt, leider oft sehr theoretisch.
Ich bemühe mich, da für jeden Schüler die passende Dosis zu finden; wie gesagt reicht es manchen schon recht früh. Das muss ich dann eben akzeptieren - außer derjenige signalisiert mir ausdrücklich, dass er auf die Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule hinarbeitet.

(Das hatte ich auch schon im Unterricht: Keine Ahnung von nichts, aber überlegte sich, Musik zu studieren. Ist gescheitert an mangelndem Fleiß und Durchhaltevermögen.)

Definiere "vernünftig" - ich schrieb "nett".
Da kommt man mit der Pentatonik locker drüber, ist aber natürlich nur der halbe Spaß - für mich. Anderen reicht das völlig!

Und, wie viel theoretisches Hintergrundwissen benötigt man dafür Deiner Ansicht nach?

Gruß
Rick

 

@Rick

Wir sind uns einig. Ich selber kann ja nur das unterrichten, was ich selber kann.

Ich hatte bisher einen Schüler, der am Ende Gesang in Holland studiert hat und heute in einer professionellen Rockband spielt.

Seine Eltern sind aber ebenfalls musikalisch, so dass meine Aufgabe hauptsächlich darin bestand etwas Struktur in sein jugendliches Leben zu bringen.

Mein aktueller erwachsener Schüler spielte schon längere Zeit Klassik auf der Querflöte und hat nun das Saxofon für sich entdeckt. Nun lernt er bei mir, was es heißt, dieses Instrument zu spielen. In der zweiten Stunde wurde bereits viel mit Begeisterung improvisiert.

Ansonsten hätte ich ihn nicht genommen, weil ich nicht mehr unterrichten möchte und lieber an meinen eigenen Baustellen arbeiten möchte.

Mit Hilfe von @ppue analysiere ich aktuell ein Stück von John Surman und langsam begreife ich, was der Typ mit einer einzigen Harmonie alles anfangen kann. Das möchte ich lernen und ich habe keine Ahnung, ob ich hierfür noch theoretisches Backround benötige.

"Fly me to the moon" hatte ich früher in einem guten Arrangement in der UNI-Bigband gespielt. Heute finde ich diesen Jazz-Schlager abgedroschen. Mein Bedürfnis, sich mit diesem Stück zu beschäftigen, ist gleich null.

"Unchain my heart" hatte ich früher mit meiner Band gespielt. Inzwischen spielen wir nur noch eigene Stücke, ansonsten wäre ich nicht mehr dabei. Meine Kollegen sind Rockmusiker und haben musiktheoretisch nichts drauf, aber gute Ohren.

Im Prinzip ist es für mich auch ein Schlager.

Du merkst, ich bin musikalisch inzwischen schwierig bzw. sehr eigen.

Mein Umfeld gefallen meine Improvisationen häufig besser als die meiner Jazz-Kollegen.

Ist dies nicht absurd; denn ich würde gerne ihre Soli spielen können, was wieder mein Umfeld irritiert.

Bei @peterwespi interessiert mich sehr sein methodisches Vorgehen. Ich möchte es gerne in meiner Musik anwenden.

Ich denke, jeder muss seinen individuellen Weg finden. Ich glaube, dass dies auch das Anliegen von @chrisdos ist.

Gruß

Michael

 

Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Ich behaupte weder, dass ich nichts von Theorie verstehe, noch, dass ich ein Gegner von Harmonielehre bin. Das weiß hier auch jeder, der sich regelmäßig an entsprechenden Threads beteiligt. Richtig ist, dass Harmonielehre bei MIR noch keine Tür in Richtung Verbesserung der Spielpraxis geöffnet hat.

Und wenn es für manche hier schwarz-weiß oder eine Extremposition ist, dass ich es für falsch halte allgemeingültig zu behaupten "Ohne Harmonielehre kommt MAN irgendwann nicht mehr weiter", ja gut.....dann betet doch Eure Mantren weiter täglich runter.

(Nicht Du, ppue...)

 

Da unterscheiden wir uns halt ... bei mir war Harmonielehre die Basis und der Beginn der Spielpraxis. Wenn wir alle gleich wären, wär's ja laaaaangweilig.

Nee, in der Zeit beschäftige ich mich lieber mit Theorie.


'practice smarter, not harder' war immer mein credo. Grundlagen in Harmonielehre gehören für mich dazu, für Dich halt nicht. Wie schon öfter von mir kolportiert: Mein Tao ist nicht Dein Tao. *)

Grüße
Roland

*)
Und:
Das Tao, über das man reden kann, ist nicht das wahre Tao.

 

Bin ja selber eher der Theorieliebhaber. Aber ich habe gelernt, dass es auch zu viel sein kann. Im Moment sind meine theoretischen Kenntnisse den praktischen Fähigkeiten weit vorraus.
Und ich habe das Gefühl, dass es mich beim Imrovisieren eher behindert. Wenn ich anfange über Skalen nachzudenken, kommt nur noch Murks bei raus. Am besten funktioniert es, wenn ich zu etwas völlig Unbekanntem improvisiere, und mich nur auch mein Gefühl verlasse.
Deshalb habe ich beschlosse erst mal den Sikora nicht mehr anzufassen, bis die Praxis die Theorie wieder überholt hat. Trotdem spiele ich derzeit alle neuen Stücke durch alle Tonarten (bin erst bei 9).

Andreas

 

machst Du was falsch.

Beim Improvisieren hast Du keine Zeit mehr darüber nachzudenken.

unbewusste Inkompetenz => ich habe keine Ahnung, dass es Töne und Skalen gibt
bewusste Inkompetenz => ich habe erkannt, dass es Skalen gibt, kann mir aber nicht erklären, wie sie aufgebaut sind
bewusste Kompetenz => ich kann mir die Skalen erklären und weiß, wie sie aufgebaut sind, wenn ich darüber nachdenke
unbewusste Kompetenz => ich kann sie unbewusst anwenden, höre sie, erkenne sie, spiele sie und mit ihnen

Wir wollen 'unbewusste Kompetenz' erreichen. Das ist, was Parker meinte mit 'forget all about that and just wail'.

Grüße
Roland

 

Das Problem ist aber, dass man nicht mehr hinter sein Wissen zurückkommt. Deshalb kommen die Gedanken an die Theorie beim Spielen oft zwangsläufig. Zumindest bei mir.
Hab halt in den Apfel der Erkenntnis gebissen. Das Stück war nur zu groß. Fürs erste hätte mir das Wissen um den Grundton und die Intervalle gereicht. Und dann die Anweisung jedes Stück von jedem Ton aus zu spielen. Reicht noch für Jahre.

Andreas

 

Hallo Roland,

ja, WIR wollen das, aber es gibt auch noch die Musiker, denen jegliches analytische oder fortschrittliche Interesse völlig abgeht.

Am Sonntag spiele ich nach Jahrzehnten mal wieder mit einer Party-Band, von der ich früher viel gelernt habe - gerade weil die Mitspieler komplett anders ticken als ich.

Wenn ich etwas höre, das mir gefällt, dann interessiert mich, auf welchen Gesetzmäßigkeiten das beruht. Ich würde dann diese Elemente gern in meiner Musik einbauen - um daraus etwas Eigenes, Neues zu entwickeln.
Diesen erwähnten Kollegen jedoch scheint es völlig zu genügen, vorgegebene Musik originalgetreu wiederzugeben. Ich bewundere ihre diesbezüglichen Fähigkeiten: das sind "Hör-Tiere", die sofort etwas verblüffend authentisch nachspielen können, womit ich mich zuweilen eher schwer tue - weil mir das zutiefst widerstrebt.

Für den anstehenden Auftritt soll ich mir ein paar originale Horn-Lines von alten Rocknummern raushören, allesamt in meinen Ohren völlig beliebig und zudem noch total unauffällig im Hintergrund, also ohne Wiedererkennungswert; ich würde tausendmal lieber an diesen Stellen etwas Eigenes spielen oder spontan improvisieren.
Weil ich weiß, wie diese Licks theoretisch aufgebaut sind, traue ich mir das ohne Weiteres zu. Aber nein, es muss aufs i-Pünktchen KORREKT sein, das ist der Anspruch dieser Musiker.
Genau deshalb habe ich mich vor über 20 Jahren von ihnen getrennt.

Sie können alles, WISSEN aber kaum etwas und es interessiert sie einfach nicht. Das gibt es eben auch.
Vielleicht gilt das ebenfalls für die typischen klassischen Musiker, die ja im Endeffekt wie die erwähnten Rocker "nur" alte Stücke nachspielen ohne den Anspruch, daran irgendetwas zu ändern.
Ich kenne jedenfalls etliche "Klassiker", die sich ernsthaft fragen, warum um alles in der Welt sie sich mit Harmonielehre auseinandersetzen sollen, wenn sie doch ihr ganzes Leben nur nach Noten vorgegebene Stücke interpretieren wollen...


Schöne Grüße,
Rick

 

@macpom:
Ich glaube, du gehst mit der Theorie falsch um. Wenn man den Aufbau von Skalen begriffen hat, sollte man sie erst einzeln mit verschiedenen Übungen verinnerlichen. Kontrolle dafür: ein beliebiges Stück nehmen und Takt für Takt die zugehörigen Skalen hintereinander weg spielen, ohne über deren Bildung nachdenken zu müssen. An dem Punkt kann man dann auch seriös mit dem Üben einer Improvisation beginnen und schauen, was dann auch gut klingen würde.
Nur zu wissen, wie die Skalen aufgebaut sind, reicht nicht, um damit flüssig spielen zu können. Zwischen der reinen Kenntnis der Skalen und einer schönen Improvisation damit steht noch das Üben der Skalen.
Ich könnte mir denken, dass es momentan daran bei dir krankt. Also ja, bei dir ist im Moment definitiv mehr Praxis anzuraten, aber eben auch das richtige Üben.

 

@Rick

Ich denke, Du schreibst das was sehr Richtiges.

M.E. sind wir (Jazzer oder auch Foristen) in unserer Auseinandersetzung mit und Herangegehensweise von Musik eher die Minderheit der Musiker.

Die Klassiker brauchen das nicht, die brauchen die Fähigkeit exakt das Wiederzugeben was irgendwann mal aufgeschrieben wurde.

Rock-, Pop Coverbands brauchen das nicht, weil sie genau das Original nachspielen wollen, und genauso klingen wollen. (wir haben hier eine regionale Coverband, die bekommen je Auftritt bis zu 15.000,-€)

Ich denke in den meisten Musikvereinen oder Bugbands wird überwiegend auch nach Noten gespielt.

Bleiben noch die (Rock) Bands, die was eigenes spielen. Da ist es aber auch meistens nur einer, der komponiert und sich etwas mit Harmonien auskennt.

Ach ja, und wer nicht solieren will, braucht das im Jazz eigentlich auch nicht..

CzG

Dreas

 

Ach, warum hat mir das nicht schon früher jemand gesagt, dass man nach dem Üben von Skalen "schön" improvisieren kann...

 

Ich habe doch genau das beschrieben. Spielen durch alle 12 Tonarten ist derzeit mein Weg. Zumindest Dur und Moll sollten dann irgendwann sitzen. Und die anderen Skalen kommen danach.
Das wird aber noch lange dauern. Bis dahin versuche ich weiter aus dem Bauch zu improvisieren.

Andreas

 

Wie schon weiter oben schrub:
Das ist mein Problem, dass ich das verstehe, aber kein Verständnis für habe. Ich wollte *immer* wissen, wie Dinge (OK, Musik ist kein 'Ding', besser 'Entitäten') unseres Alltags funktionieren: Regenbogen, Musik, Kühlschrank, ...

Damit sie beim prima vista-Spielen wissen, welche Leittöne man scharf intoniert?
Als Kirchenorganist kann man im Gottesdient die Aufgabe bekommen, vorher nicht angekündigt: Hier ist ein Bild, wie meditieren darüber und Donata (aka @Quotenblech ) improvisiert über das Bild.
BAM!

Ich komme ja von der Klassik. Aber ich wollte immer wissen, wie die Dinger dort harmonisch funktionieren. Und da war im 'Sonatinenalbum' Langeweile, bei Bach war viel mehr los, Debussy und Ravel haben mich zum Jazz geführt.


Es gibt Leute, die wollen wissen, warum wir 12 Töne haben.
Andere nicht.


Grüße
Roland

 

Mal noch eine Analogie: Kochen.

Da gibt es auch sehr viele Parallelen.

Rezepte sind wie Noten. Fange ich an zu Kochen, werde ich zunächst einfache Rezepte nachkochen und mich möglichst genau an das Rezept halten.

Mit der Erfahrung können die Rezepte komplexer werden, letztlich werde ich auch ein Dieter Müller Rezept nachkochen können.

Jetzt fängt man kreativ zu werden, Rezepte zu Variieren....z.B Bohnen statt Erbsen...man umspielt die "Melodie" das Rezept.

Irgendwann wird man mutiger, und macht was eigenes (Improvisation). Würde man damit anfangen, würde das Ergebnis zunächst recht bescheiden ausfallen (Spaghetti in kaltes Wasser, dann Wasser erhitzen....Eier versuchen weich zu kochen, indem man sie lange kocht).

Versucht man jetzt noch die Hintergründe (Theorie) zu verstehen (neugierig wie Roland), werden die Improvisationsergebnisse (freies Kochen) zunehmend besser. Hilfreich ist auch da zu lesen oder Kurse zu besuchen.

Da kommen dann Aha-Erlebnisse wie: Bei JEDEM (egal ob süß oder salzig) Gericht muß ein ausgewogenes Verhältnis zwischen süß, sauer, salzig und Bitter (Harmonien) hergestellt werden. Dafür lernt man dann z.B, dass eine Zwiebel süß und bitter (Röstaromen) beisteuern kann....Tomaten Däure....hinzu kommt die Vielfalt der Aromen (Extensions, Upper Structures).

Jeder Garvorgang kann abgebrochen und fortgesetzt werden (entspannt die Arbeit in der Küche ungemein), sozusagen rhythmische Pattern.

Jetzt fange ich an Rezepte (Leadsheets) zu verstehen....meine zunächst einfachen eigenen Rezepte wirken ausgewogener, bekommen mehr Tiefe....meine Rezepte werden komplexer.

Irgendwann koche ich dann ziemlich gut "aus dem Bauch"....muss gar nicht mehr denken, setze aber unbewußt meine Learnings und Erfahrungen ein).

DAS kann ich natürlich auch mit "try and error" ein Stückweit erreichen.....aber um da die Feinheiten selbst zu erarbeiten dauert sehr lange....oder man ist ein Naturtalent.

Beispiel von unserem letzten Stammtisch.

Ich brate den Fisch an, @Sandsax fragt: "und wie lange muss der Braten?" Ich: "Keine Ahnung, das habe ich im Gefühl" (übrigens, man HÖRT das auch danach wie es brutzelt).

Aber als ich mit Kochen anfing habe ich den Fisch natürlich exakt nach Rezept von jeder Seite 3 Minuten angebraten.

Ich denke es gibt noch viele andere Analogien.

M.a.W. dieses Thema beschäftigt uns im Grunde überall. Mal mehr, mal weniger.

Guten Appetit,

Dreas

 

Natürlich will man im Prinzip alle Tonarten beherrschen. Bei uns Amateuren halte ich das aber für einen schlechten Weg zu üben. Manche Tonarten (siehe passendes Real Book) wirst du nur sehr selten antreffen. In anderen, recht häufigen Tonarten, wirst du aber mehrere Modi benötigen. Ich würde vorschlagen, in den gängigen Tonarten ionisch, dorisch, mixolydisch und evtl. auch äolisch zu beherrschen, de facto also ii-V-I Verbindungen. Damit kann man dann in Bezug auf Improvisation schon viel mehr und besser üben, als wenn man erstmal nur über ionisch und äolisch, dafür aber in allen möglichen Tonarten, verfügt.

 

essen und Musik sind ganz anders
wenn ich esse bin ich Voll und satt.
wenn ich Musik mache bin ich hinterher hungrig


Und manche Gerichte gehören einfach wie Mutter das gemacht hat.. und nich eine Vermatschung mit sinnlosem Kräutergedöns wie beim Schubeck...