Schmerzen re Hand

@saxhornet

Akzeptier doch einfach mal, dass nicht alle immer so sein WOLLEN wie Du. Wo ist denn für Dich das Problem, dass ich an meinen Instrumenten den Haken einfach dran lasse? Ich mag es einfach nicht ein Sax am Trichter zu fassen, ich mag es nicht vor dem Abstellen umzugreifen. So habe ich für mich den Weg gefunden das Sax quasi aus dem Gurt heraus mit der rechten Hand noch in Spielposition gleich in den Ständer zu stellen und dabei den Daumenhaken als Absturzsicherung dran zu lassen. Ich formuliere meine Posts nun schon extrem deutlich als Ich-Bezug und nicht allgemein. Trotzdem meinst Du auch noch mich von Deiner Ansicht überzeugen zu müssen. Nee. Nur, wir müssen nicht einer Meinung sein und ob Deine oder meine Methode die Richtige ist ein Sax anzufassen können wir beide sowieso nicht entscheiden. Will ich auch nicht.

Das mit dem S-Bogen war ein Witz, auch wenn ich immer wieder Leute beobachte, die ihr Instrument gerade da packen oder auch nur mal eben das Mundstück draufquälen.

Ich meine wir haben hier unendlich viele Ratgeber geschrieben, was bei einem Saxkauf zu beachten ist. Da steht auch immer wieder drin, dass man so ein Instrument in Ruhe ausprobieren soll, auch, dass es passen muss, dass Anfänger einen Fachmann mitnehmen sollen, der sich das ein oder andere mit ansieht. Wie bei Schuhen. Die kaufst Du im laden doch auch nicht ohne zu wissen, welche Größe und ohne diese anzuprobieren. Bei Wanderschuhen extrem wichtig. Wenn jemand dann von diesem Vorgehen abweicht....und Schuhe kosten einen Bruchteil eines Saxophons.

Die eigentliche Frage wäre doch, warum heute, nach 150 Jahren Erfahrung, immer noch Firmen den Daumenhaken dahin bauen, wo er scheinbar nicht hingehört und sich auch nicht so einstellen lassen, dass der Spieler glücklich wird?

 

Das mit den Daumenhaken und auch andere Applikatursachen sehe ich inzwischen relativ entspannt.
Nicht neu ist, dass es das Optimale nie geben wird, weil jedes Instrument anders ist, jeder andere Finger hat und/oder jeder anders denkt.

Beispiele:
Mein gerades Yanagisawa Sopran liegt nicht optimal in der Hand.
Beim Buffet S1 Tenor sind Daumenauflagen links und Daumenhaken für mich suboptimal.
Beim Martin Bariton ist die gerade Tonlochanordnung („inline“) nicht gut. Man muss entweder die rechte Hand stark abknicken oder mit der linken weit herumgreifen.
Und so weiter und sofort …

Irgendwie geht es aber doch. Vielleicht kompensieren sich die Ungereimtheiten gegenseitig weil ich häufig zwischen den vier Baugrößen wechsle?

Es gibt aber auch einen ganz anderen Blickwinkel:
Seit ich im eigenen Haus wohne, mit einem sehr großen Grundstück drum herum, habe ich weniger Probleme.
Die Bewegung für die immer anfallenden Arbeiten in und rund um Haus und Hof tut mir sehr gut.
Ich bin viel weniger verspannt als noch zu Mietwohnungszeiten.
Ich nehme die in obigen Beispielen genannten Probleme an meinen Instrumenten viel weniger bis selten wahr.

LG
Mike

 

Die Frage ist eher für mich warum wir noch immer die Schuld an Problemen den toten Dingen anlasten. Den Dingen, die sich nicht anpassen können.
Der Computertastatur, dem Tennisschläger, dem Instrument. Ja, ausgehirnte "Ergonomie" mag manchmal Vorteile bringen, so sie nicht - wie oft - einfach Geldmacherei ist. Aber die Vorteile sind oft auch nicht so groß wie angenommen und sind mit ein bessereren Selbstkontrolle verkleinerbar.

 

Wo ist dein Problem? Wie kommst Du darauf ob es mich interessiert, ob Du deinen Haken behalten willst oder nicht und was Du damit überhaupt machst? Und was geht in deinem Kopf vor, daß Du denkst, daß ich glaube alle Menschen wollen so sein wie ich? Das wäre mein persönlicher Albtraum, ich finde es eigentlich recht gut, daß wir alle Individuen sind.

Na ist doch schön und andere Leute fassen es anders an. Für mich geht es halt mit dem Becher seit Jahren wunderbar und das mache ich auch bei Saxen mit Haken. Sicherer ist es aber mit Haken nicht. Und ob man am Becher oder Haken anhebt ist egal, nur wenn man keinen Haken mehr hat, weil es bequemer ohne ist, bleibt diese Option halt nicht und nur zur Sicherheit des Hebens braucht man den Haken halt nicht, ausser man mag es halt nicht das Saxophon am Trichter anzufassen. Dann kann man auf den Haken nicht verzichten und hat halt Pech wenn der Haken beim Daumen Probleme macht. Wenn man keine Probleme mit dem Daumen hat, ist es dann auch eh egal und man braucht sich dum den Haken gar keinen Kopf zu machen (an meinen Altos ist der Haken überall noch dran, nur beim Tenor nicht).

Ich versuche Niemanden zu überzeugen. Ich biete Ideen, Lösungsmöglichkeiten und Ansichten an, die kann Jemand lesen, annehmen, teilen oder auch nicht. Und ob er das dann tut ist mir egal. Und Dich will ich definitiv von gar nichts überzeugen, warum sollte ich das? Vielleicht solltest Du einfach weniger in Posts reininterpretieren.

Als Tip, markier es mit einem Smiley, dann wird die Kommunikation in dem Punkt klarer. In Schriftform wirken Witze oft nicht, daher die Smileys.

Der Vergleich zeigt doch gerade wo das Problem liegt. Wie oft kaufen Leute Schuhe und in den 5 Minuten im Laden ist alles gut. Wenn sie die dann aber 5h tragen fangen die Schuhe an massiv zu scheuern bis es unerträglich wird und danach tragen sie sie nie wieder. Und nicht immer wird ein Schuh besser wenn er eingelaufen wurde, gerade was die Lauffalte über den Zehen angeht.

Ist doch kein Hexenswert warum das nicht so simpel ist. Vielleicht könnte es ja einfach daran liegen, daß der Mensch nicht genormt ist und nicht in punkto Grösse, Armlänge, Handgrösse, Fingerlänge etc. einheitlich ist, sondern das von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. Ein Saxophon kann also nicht zu jeder Person in punkto Ergonomie passen.

 

@saxhornet
Was mir im Kopf rumgeht. Wenn du fragst bekommst du darauf eine Antwort.
Ich versuche meine posts zu einer Frage als meine Meinung zu formulieren, die ich auch begründe. Was dann von dir kommt ist zum einen eine Bewertung in richtig oder falsch, zum anderen eine dogmatisch Position deinerseits, wie es zu sein hat.
Unterm Strich hast auch du nur eine Meinung, du bist kein Übermensch, der hier allgemein immer recht hat. Hast du nicht. Du hast auch nur einen gewissen Blickwinkel. Das akzeptierst du nur nicht.

Jeder weiss, dass man Schuhe entsprechend seiner fussgrösse kauft und je nach Verwendung mehr oder weniger intensiv ausprobiert. Wenn das jemand versäumt, dann kann das mehrere Gründe haben, nur muss er dann mit den Konsequenzen klar kommen. So sehe ich das beim Kauf eines neuen Instruments auch. Wenn man es kauft, obwohl es sich schlecht halten lässt, dann hätte man andere Prioritäten bei der Entscheidung als Ergonomie bzw hätte eine Lösung im Hinterkopf. Oder hat einen Fehler gemacht.
Hier haben wir einen Anfänger, der ein neues Instrument gekauft hat, und jetzt Probleme damit hat.
Als Techniker ist der erste Schritt eine konstruktive Lösung zu finden, die die Gewährleistung aus dem Kauf nicht verletzt. Also würde ich zurück in den Laden gehen, das Problem schildern und dort eine)Lösung finden lassen.
Geht6das nicht, dann kannst du das Produkt aber zurückgeben oder eine handhabungsänderung überlegen. Letzteres kann bedeuten den Haken abzuschreiben, muss nicht. Ich würde dies aber nicht empfehlen, aus dem genannten Grund. Zusätzlich, wenn du dauernd in den Trichter fasst wird der Lack da nicht besser und wenn vdu mit dem teil aneckst ist die Kanne auch mal krumm. Du magst das alles für dich im Griff zu haben, deshalb muss das nicht für alle gelten,und es wäre in meiner Erwartung, dass du die Vorteile und Nachteile mal aufzählst.

@all
Ich finde, dass bei der Positionierung des Daumenhaken die individuelle Ergonomie verschiedener Spieler eher nebensächlich ist. Der Haken ist ja der Startpunkt, ab dem sich die Varianzen aufaddieren und nicht der Zielpunkt. Hinzu kommt, dass die meisten modernen Instrumente eine gewisse verstellmöglichkeit vorsehen. Da sollte man als Hersteller doch in der Lage sein eine optimale Position zu finden, statt irgend eine. Erfahrungswerte gibt es ja auch. Also ist es Ignoranz oder Dummheit es nicht zu tun. Dem rotstrichkaufmann ist die Position sicherlich egal.

 

Und wo habe ich je behauptet, daß ich etwas anderes als meine Meinung wiedergebe? Ich gebe bestimmte Erfahrungen wieder, andere Leute andere. Daraus kann sich jeder ziehen was ihm hilft oder es sein lassen, mehr nicht. Der Rest ist was Du behauptest und reininterpretierst, weil Du ein Problem mit mir hast. Was ja schon seit der Saxwelt vor Jahren läuft, wo Du mich mit PN's zugebombt hast und schon damals den gleichen Unsinn erzählt hast. Ich habe langsam den Eindruck Du hast ein Problem mit anderen Meinungen, die deiner nicht entsprechen.

Wer bitte kann 5h in einem Schuhladen den Schuh testen? Wer hat so viel Zeit und welcher Schuhladen lässt das zu? Wenn Du Glück hast, nimmt der Schuhladen die Schuhe zurück, wenn Du verspätet feststellst, daß sie z.B. anfangen zu scheuern aber das ist leider nicht immer der Fall.

Warum solltest Du irgendwo anecken, wenn du das Horn am Trichter anfässt? Und wenn der Lack abgeht, weil Du da das Saxophon öfters anfässt, dann ist die Lackierung entweder Mist oder Du hast extrem ätzenden Schweiss. DA würde ich mir dann in beiden Fällen mehr Sorgen machen um die Daumenauflagen, die Palmkeys und jede weitere Stelle am Saxophon die Du berührst, z.B. wenn Du es in den Koffer legst.
Und was soll ich dir da für Vor- und Nachteile auflisten und wovon? Die Vor- un Nachteile vom Heben mit dem Haken oder dem Becher? Ernsthaft? Runterfallen kann Dir das Horn bei beiden Methoden. Ich kann Dir bei der Hakenmethode als Nachteil sagen, daß es etliche Spieler gibt, die das Horn beim Haken und dann auch leider gleichzeitig der Mechanik greifen und so auf die Mechanik stark drücken und das tut der Mechanik nicht gut. Der Griff zum Becher wurde mir, ganz nebenbei, auch von mehreren Saxdocs empfohlen aber das sind ja sicherliche in deinen Augen auch solche Deppen wie ich, die sich nur wichtig tun.
Ärgerlich ist, daß bestimmte Probleme mit der Daumenhaltung sich genau wie bei Schuhen halt nicht sofort zeigen, sondern sich nach und nach entwickeln, genauso wie es bei Fehlhaltungen oft der Fall ist. Der Schmerz ist nicht sofort da, sondern entwickelt sich mit der Zeit. Ich glaube nicht, daß das über die Gewährleistung abgedeckt ist, denn das Horn hat spieltechnisch keinen Mangel. Und da es auch von der Hand- und Armanatmonie abhängt wird da die Argumenation schwierig. Und die Lösungsmöglichkeiten sind im Thread schon aufgezeigt worden:
1. verschieben
2. anderer Haken
3. eventuell aufbiegen lassen (wenn möglich)
4. auf den Haken verzichten
Grundsäztlich muss immer erst festgestellt werden was die Ursache ist, schlecht platzierte Gurtöse, für den Spieler zu tief sitzender Haken, Fehlhaltung der Hand oder des Saxophons. Und dann kann man erst entscheiden was man angehen will. Und dann muss man überlegen was man halt will: kann ich auf den Haken verzichten oder nicht? Wenn nein, kann er nicht weg. Ist mir der Lack super super wichtig, dann ist aufbiegen und Gurtöse versetzen auch nicht sinnvoll, da hier der Lack Schaden nehmen kann. Kann man den Haken überhaupt abnehmen, wenn nicht, geht auch ein anderer Haken nicht. Und wenn der Ursprungshaken zu tief sitzt ist oft ein anderer Haken keine Hilfe. Es gibt sogar einen Haken, der eine Daumenpositionierung über derTriller-Fis-Klappe erlaubt (für eher grosse Hände).

Bei den heutigen Saxophone ist bei den meisten Firmen die Ergonomie um Längen besser als bei Vintage Saxophonen. Aber auch heute gibt es sehr unterschiedliche Hände und nicht immer passt es. Ich kenne einige, die sehr grosse Hände hatten und damit dann mit bestimmten Hörnern gar nicht klargekommen sind, genauso Leute mit sehr kleinen Händen da wieder ganz andere Probleme mit der Griffergonomie hatten. Es gibt halt unterschiedliche Hände und Finger und nicht immer passt es perfekt, Firmen decken meist die goldene Mitte ab und manchmal reichen die Verstellmöglichkeiten und manchmal nicht (und manchmal sind die auch nicht wirklich vorhanden) .

 

Das mit der Ergonomie sehe ich anders.
Der Haken ist der Fixpunkt, von dem alles andere ausgeht. Dein Bezugspunkt sozusagen. Wenn der nicht stimmt, stimmt bei jedem alles andere auch nicht. Das hat jetzt aber nur indirekt was mit Ergonomie, aber gar nichts mit Variabilität der spie3zu tun.
Wenn du also mit den unterschiedlichen Spielern argumentiert, hast du recht was die applikatur angeht, also Abstand und Winkel der hebel zum Bezugspunkt.
Oder aber du wählst einen anderen Bezugspunkt am Instrument, dann machst du m. E. einen eklatanten konstruktionsfehler.
Konkret. Ich sehe meine Hand und greife etwas. Dann sind Daumen und Zeigefinger gegenüber. Übertrage Ich das auf das Instrument, dann muss demnach der Haken gegenüber F1 sein, oder auch leicht tiefer. Da ich die Hand so in dieser Haltung entlang des Korpus verschieben kann, ohne sie verdrehen zu müssen, sehe ich da keinen Fehler in meiner Aussage und ich kann unterschiedliche armlängen ohne Nachteile kompensieren.
Von diesem Fixpunkt kann ich dann aber auch meine applikatur aufbauen. Hier spielen jetzt aber die fingerlänge und Position der Gelenke eine Rolle und können dazu führen, daß du einen hebel schlecht erreichen kannst.
Ich fürchte aber, dass sich Hersteller darüber gar keine Gedanken machen, als Bezug eine Position bzw. des Mittelfinger nehmen, dafür ihre applikatur konstruieren und dann irgendwie noch den Daumenhaken platzieren müssen und dann paßt es nicht mehr. Der Daumen kann dann die Bewegung nicht mehr die nötig wird für diese Haltung. Dann kommt noch ein bißchen last dazu, möglichst von einer gurtöse die auch ungünstig angebastelt wurde, und schon wird aus einer Stütze ein Halten in verkrampft Haltung.
Das waren alles mal Überlegungen im Studium in einem etwas anderen Zusammenhang. Da ging es um Bedienung von HMI aber die Überlegung und das Vorgehen sind ähnlich.

 

Die primäre Aufgabe des Daumens unten ist als Antagonist vom Greifen und der Kraft her zu den Fingern, zu agieren, die die Klappen drücken sollen. Er sollte keine Tragefunktion übernehmen. Der richtige Punkt ist gegenüber dem Zeigefinger oder etwas drüber. Das Problem entsteht, wenn der Daumen zu tief sitzt, unter dem Zeigefinger, dann kommen die Probleme und Schmerzen für den Spieler. Zusätzlich werden die Finger langsamer weil durch den zu tiefen Daumen es zu einer Spannung in der Hand kommt, die die Bewegung der anderen Finger beeinflusst. Wie tief der Daumenhaken sitzt, hat manchmal auch damit zu tun, wo die Triller-fis-klappe sitzt. Sitzt die sehr tief, ist der Daumenhaken ebenfalls tiefer. Nun kann diese aber nicht an jede Stelle versetzt werden, damit sie tut was sie tun soll. Der Hersteller ist also mit seinen Möglichkeiten eingeschränkt, solange er auf die Klappe nicht verzichten will (ich kenne Spieler, die diese Klappe haben zumachen lassen und sie als Daumenauflage nutzen, speziell wenn sie grosse Hände haben).
Ergonomisch wäre es jetzt den Haken so zu setzen, daß die Hand von der Haltung her möglichst entspannt ist. Und ich bin mir sicher darüber werden sich viele ältere Hersteller wenig einen Kopf gemacht haben, denn das Problem sehe ich öfters eher bei alten Instrumenten. Bei modernen, wie wir sie heute am Markt haben, ist das bei den grossen Herstellern eigentlich nicht mehr so das grosse Problem, sowohl falsch sitzende Gurtösen und ergonomisch fragwürdig platzierte Daumenhaken sind seltener zu finden als bei Vintagesaxophonen.
Die Anatomie hat insofern einen Einfluss, daß eine grosse Hand andere Stellen erreicht als eine kleine Hand, deswegen fühlen sich ja auch manche Spieler wohler, wenn die Applikatur möglichst nahe beeinander liegt und andere Spieler fühlen sich wohl wenn die Griffflächen etwas weiter auseinander sind. Somit kann die Positionierung der Finger bei einem Sax nicht für alle Personen gleich optimal sein. Und wenn ich mir ein Yamaha oder Yanagisawa Sax anschaue, dann hat sich da Jemand speziell für kleinere Hände Gedanken gemacht, die Griffflächen liegen nahe beieinander und der Daumen sitzt auch ok. Wenn ich mir aber bei so manchem alten Tenor anschaue wie es da ist, dann sieht das da ganz anders aus und kleine Hände haben da eher Nachteile vom Greifen und vom Sitz des Daumens. Aber es gibt auch Spieler, die stört es gar nicht, wenn der Daumen tiefer sitzt als der Zeigefinger, auch hier scheint es eine Frage des einzelnen Spielers zu sein. Bei dem einen fängt es halt schneller an zu zwicken und beim anderen später oder gar nicht und auch hier kann durchaus die unterschiedliche Handanatomie dafür ausschlaggebend sein (oder eine andere Haltung).

 

Und wenn sie nicht gestorben sind, schreiben sie noch heute...

 

Der Thread heißt "Schmerzen rechte Hand". Wenn man die ca 2500 Anschläge pro Post alle mit der rechten Hand auf einer "Monika" von Olympia oder einer "Adler" getippt hätte, hätte man dort sicher Schmerzen - auch ohne Daumenhaken. Beim Smartphone kriegt man davon wohl eher Nacken- oder Augenschmerzen - und vom Lesen Kopfschüttelschmerzen...