Schnöde Theorie, wie bekommt ihr die rein?

Also, wenn man für sich alleine spielt, ist alles erlaubt. Wenn man mit anderen zusammen spielt, ist es ziemlich wichtig, eine gemeinsame Basis zu haben. Selbst wenn man nur einen einfachen Blues spielt, der ja meist aus mehreren Strophen besteht, muss man wissen, was ein turnaround ist usw.
Wenn man mal versucht hat einen Bossa Nova von Carlos Jobin zu spielen und vielleicht die Idee hat, das Stück ist ja in A notiert, also spiel ich A, dann wirds ganz schnell furchtbar klingen, weil der Carlos Jobin ganz unkonventionelle changes benutzt.
Also aus dem Bauch spielen will jeder, ich auch, aber ohne den theoretischen Hintergrund kriegt man ganz schnell Bauchschmerzen.

 

..nochmal 'n kurzer Gedanke zur "schnöden Theorie":

Mein Lehrer hatte auch schon verschiedene Anläufe unternommen, mir die Dinge verständlich zu machen. Davon ist bei mir noch hängengeblieben, dass man beim Improvisieren versuchen soll, sich an den (meist über den Notenlinien stehenden) Akkordbezeicnungen zu orientieren. Entlang der angegebenen Akkorde kann man dann erstmal ganz einfache Sachen (Drei- + Vierklänge, Kirchentonleitern usw.), ohne große rhythmische Ansprüche (Achtel halt oder so) spielen. Auf diese Weise schaffst Du Dir dann die ganze harmonische Struktur des Stücks mitsamt den Changes auch drauf. Und anschließend kannstu ja ruhig die Leidenschaften verwildern lassen. Mit Playalongs kann man das sehr gut üben und es kommt auch in Gang, so langsam.


hau rein, nich nachlassen!
hans

 

Hallo,

man könnte neidisch werden, wenn man manche Leute improvisieren hört.

Ein wesentlicher Grund für Schwierigkeiten, aus´m Bauch improvisieren zu können, liegt daran, dass man zu lange auf "Schriftliches" fixiert ist.
Lernt man "auf klassisch", zählen nur die Noten mit einem gewissen Interpretationsspielraum - was andres ist nicht gefragt und meistens auch nicht erwünscht.
Begibt man sich auf das Gebiet des freien Spiels - oder wie immer man es nennen mag - wird alles zunächst einmal unsicherer.
Sikora sagt in seiner hier schon oft erwähnten Jazz - Harmonielehre sinngemäß ( das Buch ist schon für´n Urlaub verpackt ! ), dass man lernen müsse,zu allen gelesenen Melodien , Akkorden und Skalen eine Klangvorstellung entwickeln.
Weiter, dass man trainieren müsse, die "Musik im Kopf " ( kein Zitat) auf sein Instrument zu übertragen.
Jeder hier weiß, wie schwierig gerade Letzteres mitunter ist und welche Zeit dabei "draufgeht" . In "der" Zeit hat man alle Töne drauf und hunderte Stücke "nach Noten" gespielt.

Ich glaube, dass nach Noten ausgebildete, "normalbegabte" Musiker/innen für jeden "musikalisch - schriftlichen Anhaltspunkt" äußerst dankbar sind und häufig in mühsamer Kleinarbeit lernen müssen, aus Melodie, Akkorden und Akkordfortschreitungen Material für "Improvisieren" zu gewinnen (deshalb Theorie) - und sich dann auch trauen, "ohne Noten" zu spielen.
Musikalische "Bauchmusiker" ( was ich positiv meine ) tun sich da unendlich leichter ( ich mache mit "so einem " seit langem Musik).
Wenn sie zudem fast nix oder nur wenig mit Noten zu tun gehabt haben, haben sie oft aus purer Notwendigkeit ein für mich manchmal unbegreifliches musikalisches Gedächtnis und Gehör entwickelt.

Allerdings - sie müssen "jede Musik" zumindest ein Mal gehört haben ( meistens öfter ) und stellen dann gelegentlich fest, dass "Noten" ( meine ich hier stellvertretend für alle Theorie ) manchmal doch von Nutzen sein können und - die "musikalische Kommunikation" erleichtern.

Beide "Lager" können m.E. nur voneinander lernen und profitieren.

mfg

saxclamus

 

Hallo,nochmals,

das Thema lässt mich nicht los - auch nicht jetzt zu sehr früher Morgenstunde.
Wahrscheinlich, weil ich selbst betroffen bin.

Schon ´mal mit ´nem "ordentlichen" Klavierspieler" oder "Akkordeonspieler" ( ??? ja, ich hab mich nicht vertan ! ) zusammen gespielt?

Wenn die ihr Handwerk können, hat es mich immer wieder umgehauen, wie schnell die mal eben ne mehr oder weniger gute Improvisation hinlegen können.

Bis mir klar wurde: die haben von Anfang an "Melodie und Harmonien" gelernt, haben beides in den Fingern und zur Verfügung.
Alle "Melodieinstrumentler/innen" sind meistens einseitig auf die Melodie fixiert (und die "Notisten/innen" dazu noch ganz dem Schriftlichen verhaftet). Sie müssen die zugehörigen Harmonien im Kopf ergänzen, was ohne besonderes Training nur schwer gelingt und - weil es zu selten geübt wird - den Einstieg in die Improvisation erschwert

mfg

saxclamus

 

@saxclamus
Du sprichst mir aus der Seele.
Besonders das da:

ist für mich etwas, das Überwindung kostet. Da gibt es nämlich eine große Lücke zwischen dem, was ich nach Noten spielen kann und dem was in der Impro geht. Überspitzt gesagt bin ich nach Noten Getz, Gordon oder wer ich auch immer sein will (vorausgesetzt jemand hats mir aufgeschrieben und es ist technisch im Bereich meiner Möglichkeiten). Impromässig fällt's dann doch deutlich ab.

Und so greife ich halt doch immer wieder zum Notenblatt statt "ohne" vor mich hinzududeln

 

Genau!
Ich legte damals auch aus diesem Grunde die Flute weg... ohne Noten ging gar nichts.... und seit ich das Sax habe, nehme ich beides wieder zur Hand und ... siehe da, tröte einfach drauflos... zu allen möglichen CDs zum Beispiel.

Was halt fehlt, ist der theoretische Unterbau, der sicher einfach und besser ins Hirn geht, wenn auch praktiziert wird, das habe ich schon gepostet.... dennoch ist es nicht leicht, "richtig" zu improvisieren, aber gut, irgendwann hat jede/r angefangen.

Liebe Grüße, Jogi

 

Ich möchte mich mal mit einem Fazit zu diesem Thread versuchen:
Im Wesentlichen sind wir uns ja alle einig, dass nämlich die Möglichkeit zum Improvisieren:

a.) zum einem mit dem Wissensstand der Harmonielehre im Einklang steht...
b.) die notwendige Portion Talent in Verbindung mit dem hier schon beschriebenen Bauchgefühl eine ebenso grosse Rolle spielt.

Bringen wir das mal auf einen anderen Bereich, nämlich den der sprachlichen Konversation:


Fall 1:
Nehmen wir ein normales Streitgespräch zwischen 2 Kindern im Alter von 2 Jahren. Einem Teddy, für unser Fallbeispiel das streitbare Objekt der Begierde, werden fast beide Arme herausgerissen und die Konversation der beiden Racker beschrängt sich auf ein unverständliches "MEINS", bevor der vermeindliche Verlierer dann plötzlich anfängt zu heulen und die rege Unterhaltung durch sein schrilles "MAAAMMAAAA" bereichert.
(Musikalischer Vergleich: Beide spielen auf C-Dur ohne Timing den Ton C, hören dabei nicht auf den anderen und als der eine den anderen plötzlich hört wird schnell lauter gedreht.)

Fall 2:
Die Väter der beiden Streithähne unterhalten sich:
Vati 1: "Genauso dynamisch wie ich! Mein Sohn, schon jetzt ein Gewinner..."
Vati 2: "Eher doch wohl ein rüder Tölpel, der ohne Rücksicht auf Verluste alles an sich reißt..."
(Musikalischer Vergleich: Na, sagen wir mal ´ne solide Grundausbildung, übliche Skalen und normales Timing/ Dynamik, aber nix was einen vom Hocker reißt)

Fall 3:
Die Mütter zu dem "Maul-Gerangel" der beiden Papis:
Ehefrau von Vati 2: "Typisch Männer, versuchen im Falle eines Erfolges ihre eigene Person damit in Verbindung zu bringen..."
Ehefrau von "Gewinner-Papi" (1): " Tja meine Liebe, Manchmal verliert man und manchmal... - ...gewinnen eben die anderen".
(Musikalischer Vergleich: Mami 2: solide Grundausbildung mit analytischen Kenntnissen; aber nix besonderes an Dynamik/ Timing aufgrund des gerade mal vorhandenen 1x1 in Sachen Umgang mit seinen Emotionen;
Aber dann die "Gewinner - Mama" (1): Hat das volle Programm drauf! Umfangreiches harmonisches Wissen, alle Skalen, feine Dynamik, geiles Timing...
...ein variantenreiches und pfiffiges improvisatorisches Feuerwerk mit allem Zick und Zack.


Alles klar? Was ich also damit zum Ausdruck bringen möchte:
Improvisation ist abhängig von den zur Verfügung stehenden Mitteln in der Wortwahl (harmonisches Wissen) bei ebenso bewusstem Umgang mit seinen Emotionen (Dynamik/ Timing).
Wie eben die Gewinner-Mama, die mit Ihrem Sarkassmus, (durch wohl bewussten Umgang der Emotionen bei solidem Vokabular), der anderen Tante, trotz der "tröstenden Wortwahl", ihre offensichtliche Abneigung dennoch unmissverständlich (nur wenn man feinfühlig genug ist) zum Ausdruck bringt.

Und all das dann vereint und unter Ausnutzung der verschiedenen zahlreichen Varianten ergibt: G-E-N-A-U: Den eigenen Stil/ Sound.


Also mein Reden: Beides ist gleichermaßen wichtig und partizipiert voneinander gegenseitig.

Und was lernen wir alle daraus?
"Fudls Teddy"

 

versuch mal mit einem blues anzufangen, einfach nur mit den dreiklängen in time improvisieren. vorwärts rückwärts seitwärts. versuche rhythmische variationen. dann mehr.....

 

Wirklich ein interessanter Thread...
Tja bei mir hat sich die Improvisiererei von ganz alleine zwangsläufig ergeben. Als ich mit 16 mein erstes Sax kaufte,
bekam ich keinen Unterricht....meine Eltern wollten mich zum Akkordeon zwingen...also gab`s für`s Sax keinen Lehrer.
Ich habe dann einfach das Radio aufgedreht und zu allem mitgespielt , was da aus dem Kasten dudelte....das ging ziemlich schnell ziemlich gut.Deswegen habe ich mir angewöhnt täglich eine Stunde zu beliebigen Platten zu üben......was den Effekt hatte , daß ich heute eine Melodie nur zu hören brauche...und sie sofort mit oder nachspielen kann...auch in 2 und 3 Stimme....oder einer Kontramelodie.
Ich denke: Oh...dazu könnte man dies oder jenes spielen...und dann kommt das einfach aus meiner Hupe raus.
Schwierig wurde das dann in der Bigband.....der Bandleader bestand darauf , dass ich nach Noten spielen sollte...obwohl ich es viel besser ( und genauso richtig ) aus dem kopf konnte....also musste ich Notenlesen lernen, was nach der Lehrmethode des Bandleaders auch recht einfach war. Dennoch geht es mir bis heute so , dass ich ein Stück dreimal besser spiele, wenn ich einfach nicht auf das Blatt sehe...das stört mich eher. Allerdings muss ich dazu auch sagen , dass ich ein ziemlich kaputtes linkes Auge habe...
und die Noten ziemlich schnell zwischen den Linien zu tanzen beginnen, wenn ich mich nicht stark auf sie konzentriere...was dann meinem Ausdruck beim Spielen hinderlich ist.
Natürlich schreibe ich mir die Songs meiner Bands auf...so als Erinnerungsstütze....aber auf der Bühne habe ich nichtmal nen Notenständer....der würde mich irritieren.....da spiele ich wirklich besser aus dem Kopf....bzw " Bauch" wie Ihr das nennt.....und bin bisher äusserst gut damit gefahren
und habe auch noch nie irgendwelche Einschränkungen dadurch erlebt....dass ich evtl mal einen Akkord nicht sofort herrausgehört habe oder ähnliches. Bei mir ist das wie mit dem Erzählen.....eine Geschichte frei erzählt ist doch meist netter als vorgelesen.
Grüße
Benjahmin

 

Tja was soll ich sagen, wenn ich an Theorie denke fühle ich mich (meistens) als totale Versagerin und dabei steh ich nocht ganz am Anfang. Meine Lehrerin hatte mir vor 5 Wochen (also zu Beginn der Ferien) aufgegeben das ich mich mit den Intervallen beschäftigen sollte. Damit's nicht gar zu trocken wird habe ich das ganze in meine Longtonübungen eingebaut. Hängengeblieben ist trotzdem gleich Null bisher Davon abgesehen konnte ich die letzten gut 2 Wochen wegen Dauerkopfschmerzen überhaupt nicht üben

frustrierte Grüße
Tanja

 

Hi Tanja,
was hast du dir da fürn irres Avatar gebastelt.?

Wenn du Intervalle übst, nimm nicht zu viel auf einmal, höchstens 2-3 in der Woche. Das Hängenbleiben kommt ganz allmählich fast unbewußt, du wirst es merken, wenn du einfache Melodien aus dem Kopf spielen willst. Am Anfang geht da nicht viel, aber wenn die Intervalle in deinem Ohr und deinen Fingern gespeichert sind findest du auf einmal die Melodietöne wie von selbst, und du wirst merken, daß die Intervalle, die du nicht drauf hast, verflixt schwierig unmittelbar zu treffen sind.

Viel Geduld beim Üben, nicht aufgeben.

 

Das erinnert mich sehr an was mein Bandlehrer aus den Staaten immer sagte:

Im Jazz ist man von der richtigen Note meistens nur ein Halton entfernt!

 

Hallo Bloozer,
das Avatar ist ne Photomontage aus meinem Sax und der Iris meines rechten Auges...allerdings noch nicht ganz optimal gelungen da das Auge noch leicht in ne falsche Richtung guckt und im Sax noch Spiegelungen enthalten sind die ich so eigentlich nicht wollte

Mit dem Intervalle üben/einprägen. Ja kann sein das ich zuviel auf einmal wollte und deshalb letzlich garnix dabei sitzen geblieben ist. Wobei, wenn ich jede Woche nur 2-3 übe, dann hätte ich sie für die Dur-Tonleitern in 6-9 Monaten tatsächlich drinne. Irgendwie ziemlich lang find ich Andererseits besser spät als nie, so wie bei meiner momentanen Methode.
Und einfache Melodien aus dem Kopf spielen? Derzeit bin ich froh wenn ich die vom Blatt spielen kann.

lg Tanja

 

Ich habe folgendes gehört und praktiziere es jetzt auch:
(Zumindest habe ich damit angefangen)

Jede Dur Tonleiter spielen können, und alle dann täglich spielen.

Beispiel C-Dur:
schaut euch den MIDI-File mal an:
Hier!

Überall wo es geht sollte man natürlich über zwei Oktaven spielen.

Damit man es besser reinbekommt kann man auch Pattern üben:
Hier!

Und dass dann einfach alles in allen Major Keys zum Anfang.

Am besten schaut ihr euch die Noten in den Midi files an!

 

Tonleitern spiele ich momentan jeden Tag. Zwar nur alle 12 Dur-Tonleitern aber die Moll kommen auch irgendwann dazu.
Am Anfang ging es etwas holprig. Klar gibt es noch Tonleitern, die nicht so schnell von der Hand gehen. Je öfter ich sie wiederhole, desto sicherer werde ich. Die Finger spielen manche Tonleitern schon von alleine. Ich habe ja unter anderem die Schule von Müller Irion, da sind die Tonleiterübungen als tägliche Übung drin. Wenn man möchte sogar mit Playback. Dann macht das alles etwas mehr Spaß.
Es ist allerdings wie mit Vokablen lernen. Der Reihe nach klappt es schon sehr flüssig durcheinander noch nicht so toll. Muss ich noch dran Arbeiten. Ich spiele sie in der Regel ca. 4 x alle durch, dann ist Schluß. Es ist zwar teilweise ein Qual aber es bringt was.

 

@mos naja, die D-Tonleitern spiele ich auch jeden Tag. Jedenfalls soweit ich damit bisher bin und das ist C-Dur bis H-Dur momentan. Diese bekomme ich eigentlich auch schon recht ordentlich hin und auch wenn ich sie durcheinander spiele klappt das eigentlich schon ganz gut soweit. Da wo es keine Hakler gibt spiele ich diese übrigens jeweils zweimal, einmal gebunden und einmal angestoßen. Mein Problem ist halt das ich auch für jede Tonleiter die Intervalle lernen will und da hapert's gewaltig.
Übrigens zähle ich nur 11 D-Tonleitern, hab ich da was unterschlagen?

lg Tanja

 

Und wo liegt da der Unterschied zwischen dem His und dem C? Also grifftechnisch scheinen die mir völlig gleich;-P

Vielleicht meinst du noch das vergessenen Eis

(Aber der Rest gibt ja grade 12, upps)

---added:
Interessant finde ich schon, das hier genau 12 gefunden (endeckt) wurden. Die "12" war schon eine magische Zahl: Das dreckige Dutzend kommt wohl auch daher, dass man die Bluenotes schon kannte

 

Tanja,
also eigentlich ist ein Interval pro Woche genug. Du musst es von jeder Stufe auf- und abwärts durchs ganze Horn und schön langsam spielen, auswendig lernen ist hier unwichtig. Wichtig ist, daß der Klang stufenunabhängig wahrgenommen wird.