Schöner Ton!?

Hallo Forumler !

Saxkai5 schrieb:
und verinnerliche sein Klangkonzept. Versuche zu verstehen, warum er klingt, wie er klingt.

Rick schrieb:
Im Jazz steht beispielsweise der eine auf den Altisten Dave Sanborn, der andere auf Paul Desmond - zwei völlig unterschiedliche Sound- und Spielkonzepte.


Ich muss diese Frage einfach los werden :

Wie erkenne ich denn überhaupt ein Soundkonzept, oder den Weg des Players zu seinem Sound ?
Wie formt er denn seinen Klang?

Ich bin vor einigen Wochen vom Alt auf Tenor umgestiegen und fühle mich jetzt damit „sauwohl“ !
Klanglich mag ich z.B. Ben Webster.
Aber: Ich kann das MPC wechseln, die Blattsorte tauschen oder mir eine andere Blattschraube zulegen, trotz allem klinge ich immer wie ich. Nur mal dumpfer oder mal trötiger. Auch die Veränderung des Ansatzes von „klassisch“ auf „modern“ bringt mich dem Ziel nicht näher.

Wo bitte geht´s denn hier zum schönen Ton?
(Der alte Albert E. hatte schon recht: Ich weiß, dass ich nichts weiß.)

LG
Frank

 

vielleicht nochmal zum Ursprung:
henderson will doch ein bränschdorming haben und Geheimrezepte für schönen Ton. Na dann will ich mich mal spontan äussern und da wir ein bränschdorming machen dürft Ihr mir dafür nicht mal die Hölle heissmachen...

ja, Rick, genau das. Ich bin ja nur ein ambitionierter Amateur ( hauptsächlich Klarinette), aber in einem kurzen Anfall von Selbstüberschätzung sag ich jetzt einfach mal, dass ich schon ein paarmal Profis spielen gehört habe (Klari), wo ich definitiv für mich gedacht habe ( aber nur zu mir selbst): Sorry, dafür hätteste nicht jahrelang auf der Hochschule rumhängen brauchen, das krieg ich Trottel ja so noch schöner hin ( ich meine nur den Klang).... Da beschleicht einen dann einfach das Gefühl, dass der betreffende Musiker nicht genauso klingen will, sondern dass er irgendwas nicht hinkriegt... und da bin ich bei meinem Bränschdorming-Beitrag:

Jeder Sax/KLarilehrer hat die nicht geheimen Rezepte zu einem schönen Ton (wie immer ein SPieler den auch definieren mag) hoffentlich in der Hinterhand, aber für mich gibt es ein einfaches Geheimrezept: die Begabung: Es gibt Leute, denen kann der Lehrer mit hunderten Tips und Übungen kommen, der Ton wird nicht schön werden. UNterstellt man, dass die Leute das auch intensiv genug betreiben und üben (Fishman lässt grüssen), dann ist da halt einfach keine Begabung dafür vorhanden. Da kann man dann lang nach neuen Methoden, Beschreibungen, Rezepten und Übungen suchen... da kannste dann auch genausogut einen Ochsen ins Horn zwicken...
LG
Thomas

 

hallo bhimpel

vielen Dank für deine Beiträge.

Auch für mich ist Tonbildung eines der wichtigsten Themen für das Saxophonspiel und es gibt wohl nicht allzu viele Lehrer, die sich diesbezüglich tatsächlich äußern können. Ich denke mir, die Ausgangsfrage von Henderson, hat einen wunden Punkt bei einigen getroffen, dennoch bin ich froh, dass er sie gestellt hat, und würde mich über konstruktive Beiträge sehr freuen.

Vielleicht ist es nicht falsch, für gewisse Zeit einen Sax-Lehrer zu suchen, der Klassik unterrichtet, um bei der Tonbildung weiterzukommen. Es schadet sicher nicht dem individuellen Sound, mal über den Tellerrand zu gucken. Im Gegenteil. Danke für den Tipp.

Gruß Cara

PS. Mir haben die Erklärungen im Buch von Liebman schon einiges gebracht. Wenn ich nur meine Erkenntnisse ein wenig konsequenter in meine Übungen einbauen würde

 

Mal zurück zur Ausgangsfrage:

Ich denke diese Formulierung war schon der auslöser vieler spöttischer Bemerkungen.

Ich kann das ja letztlich nur als lernender, am Anfang stehender Schüler beurteilen, aber "Geheimrezepte" gibt es sicher nicht. Dazu ist das Thema für alle allzu gegenwärtig, und wer ein "Geheimrezept" hat, hätte es schon zu Geld gemacht. Dann wäres es aber kein Geheimrezept mehr...

Ein "schöner Ton" ist was sehr individuelles, persönliches und die Eigendefinition eines "schöen Tones" verändert sich auch mit Zeit und Können.

Vor sechs Montane dachte ich hätte ein "schönen Ton", mein neuer Saxlehrer hat mich vom Gegenteil überzeugt. Seitdem haben wir konsequent an Ansatz, Stütze, Atmung, Longtones etc. gearbeitet. Einfach viel üben und harte Arbeit..kein Geheimrezept..

Und ja, heute denke ich wieder ich habe einen "schönen Ton" (insbesonder die hohen Lagen sind freier und strahlender geworden)

Dennoch weiß ich, dass ich das in sechs Monaten wieder anders sehen (besser hören) werde.

Ich bin der Überzeugung, dass sich der eigene Sound über Jahre entwickelt, auch verändert, nie einen Endpunkt erreicht. Der persönliche Klang reift wie guter Wein...
Und man muß ihn auch zum reifen Zeit lassen.

LG

Dreas

 

Hi Dreas,

DANKE

Treffender und gut formulierter kann man's eigentlich nicht ausdrücken.

In die Richtung wollt' ich eigentlich auch was schreiben, aber das hat sich damit erledigt.

Grüsse vom Schwarzwald

Wuffy

 

...das war Platon, Verteidigungsrede des Sokrates, passt ja ganz gut hierher.

Danke Bejamin für die konstruktiven Hinweise.

 

@ saxbrain

Genau! Jetzt wird´s phillosophisch:

Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler, da die Phrase „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ auf altgriechisch οἶδα οὐδὲν εἰδώς (oída oudén eidós)[4] heißen würde. Mit seiner Aussage behauptet Sokrates also nicht, dass er nichts wisse. Vielmehr hinterfragt er das, was man zu wissen meint. Denn dieses vermeintliche Wissen ist nur ein beweisloses Für-selbstverständlich-Halten, das sich bei näherer Untersuchung als unhaltbares Scheinwissen entpuppt. Ein sicheres Wissen findet man bei den Menschen grundsätzlich nicht, deshalb kann man von seinen Ansichten nur vorläufig überzeugt sein.[5] Die Aussage birgt vordergründig das Paradoxon, dass auch das Wissen über das „Nichtwissen“ ein Wissen ist, von dem man nicht sicher wissen kann. Es wird in den platonischen Dialogen von dem Protagonisten Sokrates selbst nicht aufgelöst. Vielmehr enden Platons frühe aporetische Gespräche häufig in Ratlosigkeit.[6] Das geflügelte Wort ist als Verkürzung der Verteidigungsrede des Sokrates entlehnt, die von Platon überliefert wurde:

Passt doch bestens zum Thema:

"Ich weiß, dass ich nicht weiß, wie ich den einen, allgemeingültigen SCHÖNEN TON spielen kann"

Und da ich weiß, dass ich das nicht weiß, bin ich ein "Wissender"!

LG

Dreas

 

Hallo Benjamin,

vielen Dank für Deine interessante, lesenswerte Replik!

Gewiss, aber er hat wenigstens eine Zielvorstellung.

Hedersons Ausgangsfrage wirkte auf mich wie der Kunde, der ins Reisebüro kommt und sagt: "Ich möchte gerne mal dahin verreisen, wo es schön ist. Wie gelange ich denn dahin?"

Wenn ich einen neuen Schüler habe frage ich als allerserstes, warum er denn sax spielen möchte, was ihm am Instrument besonders gefällt. Dann merke ich, dass viele schon unbewusst eine deutliche Vorstellung davon haben, was für sie ein schöner (oder "geiler") Sound ist. Mit dieser Information kann ich ihnen dann helfen, dorthin zu kommen.

Aber ich mag niemandem meine persönliche Ästhetik aufdrängen.
Für mich ist ein Musiker - auch ein Amateur - ein Künstler, der ein Recht auf seinen individuellen Ausdruck hat.

Tja, das ist dann eben die ganze Arbeit.

Wenn mich jemand fragt, was für Tipps es gibt, um einen ganzen Berg Kartoffeln zu schälen, kann ich auch nur sagen: Fang an!

Manche Leute vergeuden die ganze Zeit, in der sie prima an ihmrem Klang arbeiten könnten, mit der Suche nach "Geheimrezepten"...

Das ist aber auch eine sehr individuelle Angelegenheit.
Nehmen wir im Jazz Wayne Shorter - ich habe seinen Tenor-Sound nie gemocht, aber beispielsweise meine Frau steht auf ihn.

Da wage ich zu behaupten: Doch.
Wenn man sich WIRKLICH einen bestimmten Sound vorstellt, dann erreicht man ihn auch.
Wenn man allerdings KEINE genau definierte Vorstellung hat, stochert man freilich nur im Nebel rum und sucht ein Phantom, das sich nicht greifen lässt...

Ein guter Akupunktur-Therapeut beschäftigt sich eingehend mit einem Patienten, fragt nach Vorgeschichte und allen, auch unwichtig erscheinenden Symptomen.
Das ist kein Hokuspokus, sondern vielleicht sogar "exaktere" Therapie als ein Schulmediziner bietet, der sich den Patienten nur fünf Minuten anschaut und dann ein x-beliebiges Meidikament verschreibt, das unter Umständen heftige Nebenwirkungen hervorruft.

"Voodoo" ist für mich das Gegenteil von individueller Behandlung, nämlich so "Geheimtipps" mit "Erfolgsgarantie", die angeblich bei jedem sofort spürbar wirken (und bei wem es nicht so wirkt, der hat eben Pech gehabt).

Es gibt bewusstes und unbewusstes Wissen.

Das unbewusste Wissen, das man zum Beispiel bei über 90 % des Musizierens anwendet, kann man aber nur schwer bis garnicht bewusst vermitteln, da es ausschließlich über körperliche Erfahrung (komplizierte Rückkopplungsprozesse) erlangt werden kann.

Kein noch so toller Tipp kann einem effektives Üben ersetzen.

Aber gewiss kann man bewusst lernen, effektiv zu üben - wie zum Beispiel mit den erwähnten Longtones.

Hier sind wir wohl beim entscheidenden Punkt.

Mir ergeht es umgekehrt - mir kommt oft der Sound auschließlicher Klassiker dünn bis langweilig vor.

Ich respektiere Pioniere wie Rascher oder Wiedehoeft für ihre erstaunliche Technik, doch ihr Klang berührt mich meistens nicht, schreckt mich eher ab, wenn er nicht gar albern wirkt.

Doch wenn ich mir Aufnahmen vom Jazz-Altisten Johnny Hodges
aus der gleichen Epoche anhöre, geht für mich die Sonne auf.

Das sind also völlig unterschiedliche Ästhetiken, da gibt es für mich kein "richtig" oder "falsch", sondern nur verschiedene Geschmäcker und Klangwelten.

Auch in der Klassik gibt es ja gottlob mehrere Schönheitsideale, die zudem gelegentlich wechseln, wenn auch der die Differenz da nicht so ausgeprägt ist wie im Jazz.

Deshalb kann ich mit einer Frage wie der von Henderson einfach nichts Vernünftiges anfangen.


Viele Grüße,
Rick

 

Dann schreib doch einfach mal nichts.

 

"Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß" Ok ! D A S war Einstein.

Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht. (A.E.)

Jetzt weiß ich auch warum Longtones oftmals so unbeliebt sind.

Schönen Abend noch.
Frank

 

schreibt nicht so viel - ich habe keinen urlaub! und zeit zum lesen

 

Hallo Chris,

bist Du denn der Meinung, es gäbe DEN absoluten Schönklang??
Was ist Dein Geheimtipp???

Ich mache mir hier die Mühe der Formulierung von durchdachten Beiträgen, um eine differenziertere Betrachtung des Themas zu bewirken anstelle der oberflächlichen Sichtweise "Es gibt nur einen einzigen, allein gültigen Schönklang", die Henderson anscheinend bevorzugt.

Musst Du ja nicht lesen, wenn's Dich nicht interessiert - runtersgescrollt ist schnell.

 

@ Rick

Hmmh...

außer Henderson hat diese Sichtweise sonst eh keiner weiter vertreten.

Und möglicherweise haben wir ihn da mißverstanden oder er hat sich unglücklich ausgedrückt...seit Beitrag #9 ist jedenfalls von ihm nichts mehr zu lesen...

LG

Dreas

 

Merkst Du eigentlich noch was?

 

Hallo!

Das sollte nicht nur ein Könner können. Auch ich als Amateur mit wenig Übungszeit möchte gut klingen und intonieren, und dies verwirkliche ich auch.

Eine Vorstellung entwickeln, wie man klingen möchte.
Üben, üben, üben.
Musik verschiedener Stilistik hören. Bach, King Crimson, Bartok, Coltrane undsoweiter. Sich bloss nicht auf eine Stilistik festlegen. *) Bandbreite!
Naja, und das ganze als Feedbackschleife betrachten. Der Lernprozess ist eine Feedbackschleife.

Zur Ästhetik noch mein persönlicher Senf:
"Schön" liegt im Ohr des Zuhörers. Wenn ich mit Kirchenorgel zusammen eine Bach-Bouree spiele, habe ich einen anderes Klangideal, als wenn ich Blues spiele. Muss also auch zur Musik, zum Raum, zu den Mitspielern, zu mir passen. "Einen schönen Ton", das gibt es in meiner Welt nicht. Die Betonung liegt auf *einen*. Es gibt viele. Verdammt viele. Es gibt kein Limit ausser dem, was Du Dir - bewusst oder unbewusst - selbst setzt.

Das war jetzt mein Gehirnsturm und ich fahre zur Probe.

Grüße
Roland



*) Letztens noch ein geniales Konzert gehört: Free Jazz/Avantgarde (oder wie man es auch immer nennen mag) mit Bassklarinette + Cello. Das hat (wieder einmal) meine Ohren geöffnet, wieviele Möglichkeiten in so einem Cello stecken, unglaublich: schreddern wir eine Stromgitarrist, Walking Bass, zupfen, streichen, schlagen ...

 

Saxorg zitierte und schrieb ...

Zum schönen Ton gibt es hier haufenweise Wegbeschreibungen, Frank. Die meisten führen wohl zum Ziel, mal direkter, mal mit kleinen Umwegen. Wie lange es jeweils dauert, hängt vom eigenen Schritttempo und eventuell von möglichen Begleitern ab.

Du hast Dich, denke ich, mit diesen Beschreibungen auseinandergesetzt und hast Widersprüche und kontroverse Auffassungen erkannt.

Mein Fazit diesbezüglich: Niemand führt hier die Anderen auf einen falschen Weg. Schon mal beruhigend!


Einen Sachverhalt, der in den Zitaten steht, bezweifele ich aber ziemlich:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bekannte, meinetwegen berühmte (Jazz-)Saxophonisten ein Klang- oder Soundkonzept in der Weise haben, dass es von lernbegierigen Spielern nur "verstanden" werden muss.

Mich stört der Begriff "Konzept/Konzeption"!Ohne hier ins Schwafeln geraten zu wollen: Ein Konzept ist eine Art rational durchdachter Plan zur Erreichung eines vorab definierten Ziels (oder so oder anders ).

Welcher dieser berühmten Saxophonisten hat ein solches Konzept der Öffentlichkeit präsentiert? Ich kann hier nur vermuten - wahrscheinlich keiner, es sei denn, er wollte als Lehrender auf den Plan treten.

Wenn es diese Konzepte, mit der genannten Ausnahme, also nicht gibt, kann man sich auch nicht in sie hineindenken, kann sie nicht adaptieren. Meint man dies doch zu können, basiert dies nur auf individueller Interpretation und Spekulation.

Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden; wem sich solche spekulativen Wege eröffnen, umso besser!

Mein kleines Beispiel zur Untermauerung meiner Meinung:

Bin ich dem Soundkonzept von John Coltrane auf der Spur, wenn ich gelesen habe, dass er in den 60er Jahren eine Phase hatte, in der er selbst an Mundstücken rumfeilte, weil er mit seinem Ton sehr unzufrieden war, dabei jedoch viele ruinierte? Wüsste ich dann, warum er, Zitat, so klingt, wie er klingt? Ich jedenfalls nicht!

Wer weiß - vielleicht hat Coltrane ja sogar geäußert, was ihm an seinem Tenorton nicht gefallen hat und ihn für einen bestimmten Zeitraum hauptsächlich zum Sopran greifen ließ. Aber das reicht m.E. nicht, um im Sinne von saxkai Coltranes
Klangkonzept zu verinnerlichen.

Deshalb, Frank:

Mach Dich auf Deinen eigenen Weg! "Der Weg des Players zu seinem Sound" ist, so denke ich, nicht zu erkennen! Die Gefahr, sich zu verirren, falls man ihn denn suchen sollte, ist nicht gering.

 

Also ich möchte eigentlich niemanden nachahmen, ob Getz, Coltrane, wie auch immer. Ich möchte auf meine Weise klingen und das möchte ich meinen Zuhörern auch rüber bringen.

Ich bin's, Sven, ich klinge wie Sven, ich sehe aus wie Sven, ich performe wie Sven.

Durch nachahmen kommt man im Grunde auch nicht so weit, Individualität ist doch gefragt.

Gruß Sven

 

@Trötomanski
Ergänzender Weise muss man sagen, dass es soundmäßig sehr stark darum geht in welchem musikalischen Umfeld ich mich bewege, dh. was für Musik ich spiele. Leute wie Michael Brecker hatten immer ein Sound-Konzept. Deshalb ist er immer gut, beliebt und erfolgreich gewesen. Einerseits hat er einen ganz eigenen Sound kreiiert - zum anderen war er ein Meister der Anpassung. Da er sehr sehr viel Spielpraxis sammeln konnte (wahrscheinlich mehr als jeder andere) wusste er, was in welchem musikalischen Umfeld funktioniert, und was nicht. Und genau darum geht's! Mit einem "schönen" Ton, wie z.B. von Stan Getz wäre Michael Brecker in der Welt des Funk/Fusion/Pop nicht weit gekommen. Er musste einen Ton entwickeln, der (platt gesagt) durchsetzungsfähig ist - mit Training, aber auch mit Equipment. Er hat bis zu seinem Tod ständig Neues getestet - Saxe, S-Bögen, Mundstücke.
Man muss versuchen zu verstehen, warum Brecker so klang, wie er klang, wenn man ein ähnliches Konzept verfolgt oder ähnliche Musik machen will. Und das hat nichts damit zu tun, dass man sich selbst nicht treu bleibt. Wenn man von den Großen nicht lernen will, muss man es ja nicht, aber man sollte sich auch nicht wundern, dass man ganz weit unten stehen bleibt. Diese Leute haben Erfahrungen, Wissen und Können gesammelt, von dem auch wir zehren können - wir müssen nur zuhören.

 

Ach Sven,
das haste jetzt aber schön und vor allem mir aus dem Herzen sprechend formuliert.

Ich bin's, Wuffy, ich klinge wie Wuffy...alles andere iss mir wuurscht.

Individuelle Grüsse

Wuffy

 

@TenSax & Wuffy:
Und ich finde diese Haltung (Pardon!) arrogant. Es geht nicht darum jemanden nachzuäffen, sondern durch das Zuhören zu lernen und zu verstehen. Warum klang Joe Henderson dunkel und Michael Brecker eher hell? Weil der Henderson eine schwarze Hautfarbe hatte, lange Arme und einen großen Mundraum?