Schöner Ton!?

@ sakai5

Ich finde die Einstellung von Wuffy und Sven überhaupt nicht arrogant, sondern selbstbewusst und konsequent.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht "was muss ich machen, damit ich wie wr auch immer klinge".

Klar gefällt mir ein Profi besser als ein anderer, aber das muss doch nicht mein Massstab sein.

Ich orientiere mich am Feedback meines Lehrers und an dem was ich höre wenn ich meine Aufnahmen abhöre.

Wenn mein Lehrer sagt: "das hört sich gut an" und mir beim Abhören mein Sound gefällt: Bingo....bin ich happy....dann ist mir das sowas von wurscht wie
"wer auch immer" klingt.

Ich will ja auch nicht aussehen wie Brad Pitt oder Osama bin Laden...

LG

Dreas

 

Leider hast Du da etwas in henderson's Beiträge hineininterpretiert, was er schlicht und einfach nicht geschrieben hat.

Ich finde, man kann schon von einem schönen (oder sagen wir mal lieber guten) Saxophonton reden, ohne dass man ihn außerordentlich mögen muss. Du nanntest Wayne Shorter. Man kann auch einen ganz eigenen Sound haben, der gut ist.

Was jetzt genau einen "guten" Klang ausmacht, das kann man nicht wirklich zufriedenstellend in Worte fassen. Ich würde Begriffe wie "raumfüllend", "lebendig", "warm" benutzen, alles ziemlich vage... Und auf Aufnahmen hört man so etwas nicht unbedingt heraus.

Da bist Du ja sehr optimistisch. Selbst wenn jeder diesen vorgestellten Sound irgendwann selber erreichen könnte, kann man diesen Vorgang beschleunigen. Außerdem kann häufig ein geeigneter Lehrer das besser beurteilen, ob der erreichte Klang wirklich gut ist. Die Vorstellung kann einem nämlich sehr leicht etwas vorgaukeln: man hört sich selber anders als ein Zuhörer.

Wenn man ohne Nachahmen einen guten Ton bekommt, um so besser. Aber durch Nachahmen funktioniert das Lernen doch meist. Erst Nachahmen, später weiterentwickeln und seinen eigenen Sound finden. Nachahmen heißt ja nicht, dass man genauso klingen muss wie ein einziger Saxophonist. Man kann es sich doch aussuchen, was man genau nachahmen möchte.

Viele Grüße,
Benjamim

 

@saxkai

Ich habe Dich von vornherein so verstanden, dass es Dir nicht ums bloße Nachäffen ging. Schade, dass es hier teilweise so gesehen wurde.

Andererseits:
Was bringt mir das Wissen um die musikalischen Voraussetzungen von Michael Brecker oder Joe Henderson, wenn ich mich auf der Suche nach "meinem" Ton befinde?

Der Zufall will es, dass ich die Karriere von Brecker in groben Zügen mit Aufmerksamkeit verfolgt habe. So kann ich Dir deshalb Recht geben, wenn Du von Breckers Notwendigkeit gesprochen hast, seinen Sound den band- und stilspezifischen Gegebenheiten anzupassen. Schon komisch in diesem Zusammenhang die Vorstellung, der gute Michael hätte mit einem Ben-Webster-Ton bei einer Pop-Produktion mitgewirkt.

Vielleicht überschätzt Du aber auch die Notwendigkeit seiner Anpassungsfähigkeit. Bei den Aufnahmen, die unter seinem Namen veröffentlicht wurden, spielt er immer mit demselben Sound, ich höre kaum einen Unterschied zwischen der ersten CD und seiner letzten, obwohl dazwischen ca. 20 Jahre liegen. Ich hätte es schön gefunden, wenn Brecker in diesen Aufnahmen etwas "längere Arme" ( ) gehabt hätte. Insofern nehme ich an, dass es ihm doch um die Beibehaltung eines relativ konstanten Sounds ging, auch wenn hier im Forum der Hinweis kam, er hätte auf seiner Balladen-CD nicht sein Guardala-Mundstück verwendet.Da klingt er tatsächlich minimal anders, aber Welten liegen nicht dazwischen.

 

Sorry, aber das verstehe ich nicht.
Wenn Wuffy und TenSax ihren Sound gefunden haben, bzw. mit dem Ergebnis zufrieden sind und dies äußern, hälst du sie für arrogant?
Ist man, "nur" weil man Saxophon spielt ewig gezwungen sich mit jedem anderen Saxsound auseinanderzusetzen?
Warum?
Mir ist wurscht, warum Henderson so klingt und Brecker so, beide umgesetzten Soundvorstellungen liegen Kilometer von meiner entfernt.
Ich verstehe das post nicht.

LG
edo

 

@ edo

RICHTIG.....

LG

Dreas

P.S. Wuffy's Sound übrigens gefällt mir ausgesprochen gut. Dennoch käme ich nicht auf die Idee auch so spielen zu wollen. Würde ich eh nie hinbekommen,
denn ich bin ja nicht Wuffy....

 

Lieber Dreas, Experte altgriechischer Übersetzungen der Werke Platons und Saufkumpan von Aristoteles:

Es gibt die PLATONISCHE Liebe - jeder kennt sie, alle schätzen sie!

Aber:

Gibt es auch den PLATONISCHEN Saxophonton?

Was sagt Platon dazu? Welche Werke müssen wir lesen? Ist Deine Übersetzung die beste?

Bitte sprich!

 

Zitat Dreas:
"Ich finde die Einstellung von Wuffy und Sven überhaupt nicht arrogant, sondern selbstbewusst und konsequent.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht "was muss ich machen, damit ich wie wr auch immer klinge".

Also nochmal: Es geht nicht um Imitation sondern um die Auseinandersetzung und das Verstehen des Gehörten. Wenn es so schwer verständlich ist, gebe ich ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Ein junger aufstrebender Architekt wäre arrogant, wenn er denkt:"Die großen Architekten vor mir - die interessieren mich nicht - ich will meinen eigenen Stil finden, ohne verstehen zu wollen, warum z.B. die Bauhaus-Entwickler schlichte, geometrische Linien bevorzugten und Licht für einen wesentlichen Faktor hielten." Ein solcher Architekt wäre nicht nur arrogant, er wäre dumm.

Du kannst Etwas eigenes (mit Nachhaltigkeit) nur schaffen, wenn du dich mit der Materie vor deiner Zeit beschäftigst und verstehen lernst - das ist zwanghafte Voraussetzung. Es geht ja hier um das "Eigene" und um das "Schöne", ansonsten könnte man sich auch'ne Gießkanne zum Blasen nehmen - das wäre auch sehr individuell.

 

Zitat Trötomanski:
"Bei den Aufnahmen, die unter seinem Namen veröffentlicht wurden, spielt er immer mit demselben Sound, ich höre kaum einen Unterschied zwischen der ersten CD und seiner letzten, obwohl dazwischen ca. 20 Jahre liegen."

Upps! Die Sound-Unterschiede sind gigantisch - nicht nur zwischen seiner ersten und letzten Scheibe, sondern auch auch innerhalb der Scheiben. Natürlich klingt es immer nach "Brecker", weil er die Töne eben auf seine Weise artikuliert und auch seine typischen Phrasen spielt, aber der Sound ist je nach Song sehr unterschiedlich. Echt wahr!

 

Liebe Leute,

ihr habt vielleicht Probleme.

Ich spiele am Tag eine gute Stunde Sax zuhause, zwei Stunden pro Woche tröte ich in meiner Bigband, und auf beides freue ich mich.

Noch mehr freue ich mich über die Fortschritte, die sich dadurch zwangsläufig ergeben, sowohl in der Handhabung des Instruments als auch bei meinem Klang, der mir übrigens ausgezeichnet gefällt.

Ich will niemanden nachahmen, und wie andere klingen ist mir im Prinzip auch relativ wurscht.

Mein Tipp ist permanentes und konsequentes Üben, sogenannte Geheimtipps gibt es dabei genauso wenig wie beim Lottospielen oder auf dem Aktienmarkt.

Hans

 

@ Trötomanski

"Ich spiele, also bin ich!"
"ich spiele einen schönen Ton, also bin ich mehr!"

@saxkai5

Na, da gibt es aber solche und solche Architekten!

Klar wird man von seinem Umfeld beeinflusst, bewusst oder unbewusst.

Aber ich als "Amateur-Anfänger-Saxphilosoph" muss mich nicht bewusst mit den Soundvorstellungen von "Du weisst schon wem" auseinandersetzen.

Mir reicht's wenn's mir gefällt. Sehe ich genauso wie Hans. (ich wiederhole mich, ein bewusst eingesetztes Stilmittel)

Das das ein angehnder Saxprofi mit grossen Ambitionen ander sieht und macht
stört mich nicht.

LG

Dreas

 

Saxhans.... Es wär schön, wenn die ganzen Profisaxophonisten, allen voran die Studierten auch so denken würden. Dann wär der Jazz auch heute noch interessant.

Leider wurde gerade der Jazz dermaßen auf Hochschule getrimmt, daß er ziemlich Langweilig geworden ist.
Wenn ich an die ganzen Jazzhochschulclone denke. Ganz schlimm.
Man hört ja mittlerweile schon, wer wo bei wem studiert hat und alle haben auch noch den selben SOund. Nix individuelles mehr.

Das ist sehr schade, denn das geht eigentlich völlig an dem vorbei, was Jazz mal war.

 

Moin!


Doch, das hat Henderson gemacht!

Hier wird die reine Intonation als Schönheit deklariert, als wenn Jazz und Popmusik mit allen Facetten unschön wäre!

Daraus geht hervor dass hier Klassik gemeint ist!

Ben Webster intoniert nicht rein, wäre also nicht schön, und damit ist die Definition vom –schönen Ton - vorgegeben!

Das Wesen von geheim, ist ja das es geheim ist!

Oh je!

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Nun versucht Rick, bhimpel und andere das Thema zu retten!

Und das ist voll in Ordnung!


Mal eine andere Art:

Unabhängig davon was jeder als schön empfindet, gibt es die generelle Unzufriedenheit eines Anfängers oder auch Fortgeschrittenen, mit den tiefen Tönen.

Ansatz ist nicht nur Muskulatur, es ist eine bestimmte Mundstellung, die den Spieler durch Wiederholung mit einem Memory-effekt ausstattet, als das er/sie den geforderten Ton produzieren kann.

Die schwierigste Mundstellung ist jene, die am meisten forciert bezgl. der übrigen Intonation!

d.h.: Beginnt mit den tiefsten Tönen, Bb/H/Cis/C/ von unten nach oben, im Piano.

Also (alles) untere Bb Klappe geschlossen halten, und so lange den Lippen-druck und die Mundstellung verändern, bis ein leises nicht knatterndes Bb kommt, H...Cis...C usw..

Immer wieder beim üben einbauen, dann kommt auch der schöne Ton!

LG Hans

 

Er deklariert in diesem Satz nichts als Schönheit. Für mich bedeutet die Aussage zunächst einmal, das ein "Könner" so etwas kann (wenn er will). Dass dort "schöner Ton und reine Intonation" steht, bedeutet insbesondere, dass dies zwei unterschiedliche Eigenschaften sind.

Es gibt auch sehr bekannte Künstler, die hin und wieder eben nicht richtig intonieren oder in meinen Ohren ziemlich schrecklich klingen. Da kann man doch ehrlich sein und sagen, dass der Ton oder die Intonation nicht so gut ist, oder? Selbst wenn es ein Charlie Parker oder ein Ben Webster ist. Im Jazz sind halt andere Dinge wichtiger bzw. es ist für viele immer noch hörenswert, wenn die Intonation daneben ist. Das ist auch okay. In der Klassik ist aber die Intonation essenziell, trotzdem hat das natürlich nichts mit einem guten Ton an sich zu tun, sondern ist eine Eigenschaft in Relation zu anderen Tönen oder anderen Instrumenten.

Gute Intonation und schöner Ton sind ganz klar unterschiedliche Dinge. Dass einer der "gut spielt", aber gute Intonation und einen guten Ton hat (wenn er will), kann man durchaus erwarten, oder? Ob man den Ton nun mag oder nicht ist eine andere Sache.

Sicherlich hätte man das besser formulieren können, aber ich habe das Gefühl, dass es hier einige darauf angelegt haben, die Ursprungsfrage misszuverstehen, weil sie nichts mit der Frage anfangen können. Wie schon gesagt, setzen sich Klassiker meiner Meinung nach intensiver mit Klang auseinander, auch wenn manche Jazzer einen klassischen Klang als langweilig empfinden. Ich bin zwar Jazzer, aber ich sehe auch, dass es viele Jazz-Profis mit Klangdefiziten gibt.

Viele Grüße,
Benjamin

 

Hallo Hans,

vielleicht bin ich ja der deutschen Sprache nicht mächtig genug, aber es ist mir neu, dass durch die Verwendung des Wortes "und" 2 Begriffe gleichgesetzt werden.

Mag ja sein, dass henderson die Frage etwas unglücklich oder missverständlich formuliert hat:

Aber spätestens hier sollte es ausreichend klar gewesen sein:

Man kann ja nachfragen (sofern man wirklich eine Antwort geben möchte) oder einfach nichts schreiben (wenn einem henderson's Stil nicht liegt oder man gerade Flaute im brain hat

Aber was hier spekuliert, interpretiert und unterstellt wurde, liegt m.M.n. deutlich unter dem sonst üblichen Niveau...

Da möchte ich dem ein oder anderen doch fast unterstellen, er wollte henderson etwas "glattbügeln"



Ich spiele nun auch fast 30 Jahre und trotzdem entdecke, lese, höre ich immer wieder Neues....also bis dahin "verborgen" oder "geheim". Und manchmal denke ich mir: Genial, da muss einer erst mal drauf kommen!

Überhaupt bin ich der Meinung, wer sich auf der sicheren Bank seiner Erfahrung ausruht, riskiert die Stagnation.

Zur Frage der Tonbildung stormt es in meinem brain auch nicht sehr. Ich habe mich nie gezielt damit beschäftigt, außer als ich subtone lernen wollte. Da habe ich solange mit Lippenstellung/-spannung und Mundstückposition experimentiert, bis es in die gewünschte Richtung ging.

Mir ist außerdem aufgefallen, dass mir mein Sound mit dicken Bissgummis besser gefällt. Ich denke, dass das nicht nur an der Vibrationsdämpfung liegt, sondern auch an der etwas größeren Mundöffnung. Das lässt sich experimentell noch ausreizen.

Dann fällt mir noch ein, dass ich vor einiger Zeit ein Gespräch über Tonbildung aus logopädischer Sicht hatte. Das würde ich nochmal nachfragen und hier posten....auch auf die Gefahr, dass es ein alter Hut ist

Liebe Grüße

Chris

 

Hallo Chris!

Ich habe es schon mal geschrieben:
Man kann auch runterscrollen, wenn einen Beiträge nicht interessieren, man muss sie nicht unbedingt kommentieren.

Da sind wir sehr unterschiedlicher Ansicht, denn ich fand die allermeisten sehr interessant, da hat sich doch ein richtiges Brainstorming entwickelt - wenn auch nicht ganz zu der vorgegebenen Fragestellung, aber dieser Thread hier ist ja auch kein Hochschul-Seminar.

Mag sein, dass Du das möchtest, allerdings sehe ich dafür keinen Anlass.
Hier haben sich eben mehrere Menschen mit verschiedenen Standpunkten zum Thema "Schöner Ton" ausgetauscht, da muss nichts unterstellt oder gar an bösen Absichten hinein interpretiert werden.

Ich habe jedenfalls aus dem Austausch Gewinn gezogen und die Beiträge mit Interesse gelesen, auch wenn ich nicht mit jedem hundertprozentig einverstanden war, doch dazu besteht ja zum Glück kein Zwang.


Grüße,
Rick

 

Moin!


Ich befürchte dass einige schief liegen.

Es geht um Klassik(s. zweites Zitat), und da ist der schöne Ton an die Reinheit der Intonation gebunden, um nicht zu sagen überwiegend rauschfrei.

Und, bedeutet dass das Eine nicht ohne das Andere geht.

Nicht die Intonation an sich, sondern die ` reine Intonation`, steht doch da!

So missverständlich ist das nicht, wenn man denn Klassik zu Grunde legt!


LG Hans

 

Auch mein Eindruck ist, dass wir es hier mit einem von der Klassischen Musik geprägten Kollegen (s. die anderen Instrumente) und einer Haltung zu und Auffassung von "schönem Ton" zu tun haben, die eher an den Idealen, Erfordernissen und womöglich sogar Zwängen eines sinfonischen Orchesters orientiert sind.

Neben perfekter Intonation kommt es viel mehr auf den Zusammenklang der Orchesterelemente an - jetzt kommt mir nicht mit Ausnahmen wie Solo-Stellen ... Ihr wisst schon, was ich meine . Aus ähnlichen Gründen spielen in sinfonischen Orchestern in Deutschland und Österreich die Klarinettisten eben nur Oehler-, anderswo ausschließlich Böhm-Klarinetten.

Ganz im Gegensatz dazu steht zum Beispiel im Jazz der einzelne Musiker und seine Stimme bzw. sein Sound im Zentrum.

Ich möchte mal einen semantischen Trick anwenden: Weiter oben im Thread hatte Roman (in ganz anderer Absicht) den Unterschied zwischen "schönem Ton" und "gutem Ton" angesprochen. Wenn man eine gewisse Klarheit der Begriffe anstrebt, könnte, auf den Saxophon-Ton angewendet, das Nachdenken über den Unterschied zwischen

"schön" (subjektives Erleben bei Spieler und Zuhörer) und
"gut" (objektive Kriterien wie Intonation usw.)

zu interessanten Ergebnissen führen. Mir scheint, da wurde bislang viel durcheinander geworfen.

Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main
Holger

 

Hi!

Interessantes Thema!
... mich stört aber sehr euer unterschwellig aggressives, mir unerklärliches Miteinander.....
Liegt's am Lichtmangel, an der Kälte?

Versucht's doch mal.
Das Thema ist es wert!

Gruß aus der Kälte,
Ww.

 

Moin Wattwürmchen,

es wird doch schon wärmer. Mir fällt dazu ein Konzert aus dem letzten Jahr ein, da war Branford Marsalis drei Tage in Oldenburg und spiele mit dem Staatsorchester
Jacques Ibert Kammerkonzert für Altsaxophon und 11 Instrumente
und
Alexander Glasunow Konzert in Es-Dur für Altsaxophon und Streichorchester, op. 109

Für mich das erstaunliche war: Obwohl Marsalis für mich ein Meister vieler Stile ist (und es ein tolles Konzert war), fand ich seinen Ton nicht gut zum Sinfonieorchester passend. Er war etwas rauh mit viel Luft bzw. Rauschanteil und wäre im Jazz überhaupt nicht aufgefallen. Hier stach er vom Ton her heraus; die Intonation war aber sicher perfekt.

Interessanteweise bestand die Zugabe dann aus zwei alten Jazzstücken, da passte es wieder. Branford Marsalis wurde dabei nur von einem Kontrabassisten begleitet, der da vorne wohl mit schlotternden Knies stand (Panik, ein Weltstar und ich im Scheinwerferlicht), aber seine Sache sehr gut machte.

Besten Gruß
saxfax

 

Hallo Wattwürmchen,
lies mal # 1, # 4 und # 9.
Ich glaube, dann erkennst du, woran es liegt, dass hier der Ton etwas rauer ist als sonst.

Bluesige Grüße
Bluesgerd47