Skalen sind keine Musik ...

Hi Herman,

die Aussage ist sowas von zutreffend!

Zur Beruhigung aller kann man hinsichtlich der Verwendung von Skalen aber auch ein dem Lernfortschritt entsprechendes abgestuftes Vorgehen für ein "amtliches" Solo vorsehen.

Mir ist es so ergangen:

Erst kam die Diatonik. Damit gelang dann ein ordentlicher Blues oder harmonisch einfach gesetztes Pop-Stück (Beatles Song).

Dann die Kirchentonleitern für Stücke wie bsw. "So what"

Dann alterierte Skalen und Mixo#11 für bsw. Latin-Sachen

und mittlerweile geht auch schon mal HTGT.

Jeder etwas komplexere Standard erfordert die vorherige Beschäftigung mit den Changes, sonst ist es "Dudelei".

Ein schöner Satz dazu von Francois Truffaut:

"Improvisation, das ist, wenn niemand die Vorbereitung merkt"

..gilt halt für alle, die auf der "Bühne" abliefern sollen, wollen oder müssen. Schauspieler, Akrobaten, Moderatoren, Schowmaster, Musiker, Politiker, etc. p.p.

Gruß
Jo

 

Danke schön Euch allen! Was ich bisher mitnehme ist, dass ich die Skalen als Hintergrundwissen und wegen der Geläufigkeit abgespeichert behalten sollte und mich ansonsten lieber erst mal mit Akkorden beschäftigen sollte. Deshalb gleich noch mal eine Nachfrage, die ich an einem Zitat von Reedirect aufhängen möchte:

Wie beschäftigt man sich denn so mit den Changes, dass es für das Spielen und Improvisieren auch wirklich was bringt? (Bisher ist meine Rangehensweise vor allem: Angucken und staunen, wie schnell die Changes an mir vorübergezogen sind, bevor ich überhaupt kapiert habe, was los ist ...)

 

Bisher ist meine Rangehensweise vor allem: Angucken und staunen, wie schnell die Changes an mir vorübergezogen sind, bevor ich überhaupt kapiert habe, was los ist ...

Total geil! Schöner hätte ich das auch nicht sagen können, wie ich das immer empfunden habe.

Sowas lebt natürlich auch wieder von der Vorbereitung. Du musst das Stück gut kennen und spielen können. Dann musst du dir die Changes angucken und dir zurechtlegen welche Skalen/Pentatoniken oder Akkorde du brauchst und die üben bis du die in den Fingern hast. Dann kannst du versuchen auf den fahrenden Zug aufzuspringen. Nimm Stücke bei denen die Changes gut angekündigt werden, manchmal sind davor irgendwelche Einleitungen (irgend ein Instrument leitet den Wechsel ein). Ich kanns nicht gut aber es geht immer besser, je mehr man sowas übt. Ohne Lehrer hätte ich da nie den Einstieg geschafft.

Gruß, Mischa

 

Häppchenweise. Von mir hier ein Häppchen für den Anfang eines Parts und eins für das Ende.

Anfang: Von Sonny Stitt habe ich eine kleine Phrase, mit der er häufig einen Part (meist die Bridge) beginnt. Einfach wie ein Kinderlied ("Wir musizieren im Fünftonraum!" ).

Angenommen du hast zwei Takte C: / cdef gfed / cdeg-- /

Bei Stitt geht das natürlich im Affentempo, aber wir fangen ja klein an...


Ende: Irgendwann kommt bei deinem Tune wie das Amen in der Kirche G7 / C oder Dm7 G7 / C.

/ defa gahd / c

Zu Beginn wirst du die Zeit vor diesem Takt nur lauern oder zählen können, dann vielleicht mit langen Tönen überbrücken. Wenn das aber regelmäßig klappt und beginnt, Spaß zu machen, ist es zwar immer noch immer dasselbe, aber es fetzt und schult das Verfolgen der Changes.

Die obige Stitt-Phrase kannst du übrigens durch ein komplettes Stück schieben. Klingt zwar nicht so prall und überhaupt nicht nach Improvisation, aber es kann dir ein Gefühl davon vermitteln, wie deine Skalen und die Akkorde zusammenhängen können, wenn auch hier auf niedrigstem Niveau.

Gruß, Herman

 

Tja, wie nähere ich mich dem Thema als experementierfreudiger Anfänger.

Also z.B. eine 16 taktige Form mit jeweils 4 Takte je Akkord (z.B. Cantaloupe Island)

Erstmal immer nur auf der Eins den Grundton spielen, um ein Gefühl für die Form zu bekommen.

Dann vorsichtig erweitern um die Dreiklänge, dann Akkordtöne. Versuchen Phrasen unterzubringen, Spannung aufzubauen...von leise zu laut...vom unteren Register ins obere Register. Zieltöne anspielen, Guidetöne finden.

Dann vorsichtig weitere Töne einabuen, z.B. die None.

Das hört sich jetzt besser an als es ist. Aber es entwickelt sich.

LG

dreas

 

Raggae:
Eigentlich ist schon alles gesagt, auch in dem Blues-Beitrag, den Du mal eröffnet hast. Mach es Dir bitte nicht so schwer mit der Suche nach dem Patentrezept für Improvistion. Gut Ding will Weile haben. Die Stücke, die Du übst gehen über die JAHRE in Fragmenten in Dein Gedächtnis und je länger Du spielst, desto besser kannst Du sie abrufen. Ob Du nun Akkorde oder Skalen übst ist da nicht die Frage, es sind alles kleine Bausteinchen. Relax!

Was mir auch viel Spaß macht, ist z.B. beim Autofahren (hört keiner...) zu dem Gedüdel im Radio zu singen. Das fällt viel leichter, als ein Instrument zu bedienen, was man nicht intuitiv seit der Kindheit gelernt hat. Es macht auch nichts, wenn man nicht singen kann, rhytmische Motive finden sich immer und sei es, man singt sie auf einem Ton.

 

Das macht für mich aber schon einen sehr großen Unterschied. Der Umkehrschluss von dem, was Du schreibst, ist ja, dass das, was ich nicht übe, eben auch nicht in mein Gedächtnis übergeht, und das stimmt natürlich. Da gibt es dann wichtige Bausteinchen, die mir fehlen. Also ist es durchaus wichtig, was ich übe und was nicht. Dadurch, dass ich angefangen habe, Akkorde zu üben, hat sich mein Blick zum Beispiel schon ziemlich (positiv) geändert. Wahrscheinlich bin ich nicht so relaxed, wie ich sein könnte, weil mir mein Weg gerade noch nicht so klar ist.

 

Schönes Beispiel, Dreas,

C.I. ist ja ein multimodales Stück. Die drei Modi erklingen lange genug, um auch als ambitionierter "Experimentator" ein Gefühl dafür zu entwickeln. Und einigermaßen einfach ist es ja auch (aber eben auch schon nicht mehr zuuu einfach). Hier für Eb-transp. Instrument, spielst ja Alt...noch!)

4 Takte D-moll (d,e,f,g,a,Bb,c) oder D-Blues Pentatonik (d,f,g,(g#),a,c) über Dm7, 4 Takte Bb-Mixo#11, also mixolydisch mit Tritonus (Bb,c,d,e!!,f,g,ab) über Bb7, 4 Takte H-Blues Pentatonik (h,d,e,f,f#,a) über Hm7 und wieder 4 Takte D-moll (Blues-Pent.) über Dm7.

Die großen Meister fanden und finden darüber natürlich noch viel gewaltigere Skalen. Aber damit kommt man schon bestens zurecht.

Gruß
Jo

P.S. ich sehe das auch so wie Fruitbat, einfach entspannt Stück für Stück ranpirschen, irgendwann hat man es intus (in den Fingern, im Ohr)

 

Hallo Raggae,
ich bin der Meinung, dass man Musik nicht zu sehr verkopfen sollte, denn Musik machen ist ein wunderschönes Gefühl und entspannt total. Mit Verkopfen meine ich, dass Du nicht nach Schema F oder wie auch immer spielen solltest. Wichtig ist es, dass man die Tonleitern gut beherrscht und zwar mit Terzen, Quinten und unterschiedl. Tempi... etc., dann sollte man sein Gehör schulen und viel Musik anhören und mitsingen. Eine schöne Übung ist es auch für mich, ein Stück aufzulegen, herauszufinden in welcher Tonart es zu spielen ist und man es sich OHNE NOTEN erschließt.
Was total wichtig ist, ist ein gutes rhythmisches Gefühl, denn damit kannst Du auch mit nur wenigen Tönen tolle Musik machen. Ich finde, das Thema Rhythmik wird immer vernachlässigt und alles dreht sich nur um Patterns und auswendiggelernte Phrasen. Letztendlich soll Musik Spass machen und auch das Gefühl nicht zu kurz kommen.
Das TOTM wäre ein guter Anfang, mal ein Stück zu erarbeiten und Einleitung, Hauptteil, Impro und einen Abschluß aufzubauen. Am besten mal ein unbekanntes Stück Da bist Du total unbelastet und kannst Dich besser hineindenken.
Du wirst sehn, dass Du keine Phrasen und Pattern brauchst,
denn Du kannst eine Melodie umspielen, wenn Du sie kennst.
Die Harmonien konntest Du schon als Säugling............
Hör Dir die Stücke mal an, alles unterschiedliche Interpretationen und von Anfänger bis Profi. Alles braucht seine Zeit. Wie heißt es so schön? DER WEG IST DAS ZIEL
VLG aus dem Sauerland,
Saxfriend

 

Raggae:
Du hast völlig Recht, Prioritäten setzen ist entscheidend. Mich stört ein bischen an der Schlußfolgerung "lieber Akkorde als Skalen", daß es imho den Kern der Sache nicht trifft. Du brauchst irgendwie beides, aber alles nicht so absolut.

Beispiel: einfache Akkordfolge /D-7/G7/C7/F7/ die Du Dir ins BiB / Keybord mit endlosen Wiederholungen eindrücken kannst. Du brauchst für eine Improvisation nur die C-Dur Skala, da alles Stufenakkorde von C-Dur.

Nun übst Du die C-Dur Tonleiter und dann geht es los. Motive erfinden, rhytmisch variieren und ein Gefühl bekommen, wann die 4 Takte vorüber sind. Du kannst z.B. 2 Takte Tonleiter hochspielen und 2 Takte runter. Das mach mal eine Weile, bis es locker geht.

Dann versuche mal, mehr die Pentatonik zu verwenden und höre drauf, ob die anderen Töne Spannung erzeugen oder nicht und in welchem Takt. Dann könntest Du z.B. gezielt in Takt 3 auf's c oder besser e oder g hinspielen. Wenn Dir das dann alles zu langweilig wird, dann kannst Du Akkordtöne gezielt einbauen, z.B. in G7. Oder Du nimmst an der Stelle den verminderten Akkord bzw. die dazugehörige Skale und so weiter...

Oder spiele erstmal Blues, da kannst Du mit den paar Tönen Dich austoben bis zum Abwinken und lernen musst Du vorerst nichts weiter.

 

Das kann gut sein. Vielleicht sind die Akkorde jetzt ja auch nur "dran", weil ich schon so lange Skalen gespielt habe und jetzt merke, dass das noch nicht alles ist, was ich brauche.

 

Skalen stellen das Tonmaterial einer Improvisation zur Verfügung. Sie sind daher die Zutaten, die Impro das fixfertige Menü. Daher geht in einer Impro ohne Skalen mehr oder weniger nichts.

Man kann Skalen auf verschiedene Arten üben. Wer eine Dur-Tonleiter von Grundton zu Grundton übt, macht dies ohne Inspiration und kann sicher sein, dass dies eine Impro nicht bereichern wird. Das WIE ist hier der Knackpunkt! Mit den Tonleiter-Studien in 12 Monaten übt man nicht nur Skalen rauf und runter rattern. Man lernt, mit dem Tonmaterial einer Skala Figuren zu spielen. Diese können rhythmisiert in eine Impro eingebunden werden und ab sofort hat man eine riesige Kiste mit kleinen Mikro-Pattern zur Verfügung. Die in den Tonleiter-Studien notierten Figuren sind eigentliche Denkanstösse, wer improvisieren will, soll weitere eigene Figuren erfinden.

Sehr oft übernehmen bei Impro-Beginner die Finger das Kommando und diese spielen dann, was ihnen am besten liegt. Mit den Tonleiter-Studien werden die Finger gezwungen, Wechsel zu spielen, die ihnen vielleicht gegen den Strich gehen. Die Trimetrale Übungstechnik macht die Finger zu dem, was sie eigentlich sind: Sklaven der musikalischen Gedanken. Dieser Umstand, dass der Kopf das Kommando übernimmt, vervielfacht die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten!

 

ich denke grad an das nette Interview mit Eddie Daniels, das ich gestern gelesen habe. Da meint er so ungefähr : Lies keine Lehrbücher, vertraue Deinem Ohr und spiele einfach.....Nachdem man etwas Geiles gespielt hat gibt man der Sache einen Namen, weil es in einer Tonart stehen muss. Also muss es hypomixolydisch sein und du bist ganz verwirrt....
...ich wolllte aber schon mal wissen, wieviel Stunden seines Lebens er damit verbracht hat, Sachen in allen möglichen Tonarten durchzugeigen und Skalen und patterns zu nudeln...

 

hallo Raggae,

Du hast drei Jahre nur immer Skalen geübt?

Niemals in diesen drei langen Jahren Musik gemacht?

Ich stelle mir vor, dass du jetzt drei Jahre lang Akkorde übst und dann einen Thread eröffnest, der lautet:
"Akkorde sind keine Musik ...."

Ratlose Grüße zurück

Cara

 

Ich hätt's nicht besser sagen können....

Für mich gilt ein einfaches Prinzip: Ich übe was ich können will.

Niemand wird ein begnadeter Maler, weil er die Primärfarbenanteile von Türkis kennt.

Ich finde, dass Technik, Gehör, Rhythmik usw. Hand in Hand gehen sollten.

Kommt eine Komponente zu kurz, führt das schnell zur Stagnation und Unzufriedenheit. Bei Klassikern ist z.B. oft der Fall, dass sie technisch perfekt vom Blatt spielen, aber nie gelernt haben "einfach was zu spielen".

Wer nach Gehör spielen und improvisieren möchte, der sollte das von Anfang an tun, selbst wenn er nur 5 Töne kann.

Ich kann, was ich geübt habe. Wenn ich Tonleitern rauf und runter geübt habe , dann kann ich Tonleitern rauf und runter spielen. Aber wer will das hören?? Die Db-Durtonleiter spielen ist das eine, sich in Db-Dur frei bewegen etwas ganz anderes.

Eine nicht leichte, aber für Gehör und Technik sehr förderliche Übung ist das chromatische Arbeiten mit kleinen Phrasen, Melodien oder auch nur Intervallen. Also z.B. die ersten 2 Takte von Summertime von allen 12 Tönen ausgehend. Anfangs sehr mühevoll, aber n.m.M. sehr lohnend.

Da werden auch Tonarten gelernt, aber eben anders.

Liebe Grüße

Chris

 

Genau DAS machen beispielsweise die Profis.

Auch eine gute Übung: Ein einfaches Lied (Blues oder so) jeden Chorus in einer anderen Tonart spielen (BIAB müsste das recht einfach bewerkstelligen können).

Bei langweiligen Jobs, wo sowieso keiner wirklich zuhört (Dinner-Musik usw.) spielen wir beispielsweise gerne "Mack The Knife" chromatisch durch - jeder Solist macht 12 Chorusse, also einmal durch alle Tonarten. Das übt wirklich sehr, vor allem, weil es ja live ist!

Meiner Ansicht nach ist beim Improvisieren über komplexere Akkordfolgen die geistige Flexibilität enorm wichtig, und die kann man durchaus trainieren (siehe Beispiele).

"Sterntalermäßig" funktioniert das jedoch nicht, dass man sich hinstellt, das Hemd hochhält und wartet, dass die tollen Ideen reinplumpsen - das ist nun mal harte Arbeit, daran führt kein Weg vorbei.
Aber man muss auch mal anfangen, sonst kommt man nie ans Ziel - um es mit Erich Kästner zu sagen:
"Es gibt nichts Gutes,
außer: Man tut es."

Also weniger Skalen und Akkorde üben, sondern mehr Stücke, und möglichst früh mit Leuten zusammen spielen, anstatt immer nur allein im "stillen Kämmerlein".
Sessions besuchen, ins kalte Wasser springen, sich ungeniert tödlich blamieren und auf diese Weise Erfahrungen sammeln.


Schöne Grüße,
Rick

 

Genau! DAS kann ich War gar nicht so schwer, nach ein bischen Übung flutschte das....

Beste Grüße,

Dreas

 

Sooo kalt ist das Wasser gar nicht ;-D

Gruß Cara

 

Wart mal, bis Du auf einer Bühne vor anderen Mukkern stehst und bei einem Standard sowohl die Form als auch die Tonart total verbaselt hast, da dauert ein Chorus EWIG

Das ist dann schon recht frisches Wasser, und man ist hinterher sehr froh, die Bühne zügig und unauffällig zu verlassen

Zum Thema: Improvisieren nach Ohr ohne Skalen ist ein bissl wie Blindflug mit gelegentlichen Zufallstreffern, nach Skalen ohne Ohr ist es eher passendes Gedudel.

Man braucht von beidem etwas, Ohr UND Vorkenntnisse, deshalb ist das ganze so komplex und will oft und viel geübt werden.

Ich hab mir mal die ganzen verschiedenen Prozesse überlegt, die ein Hirn so während einer Impro gleichzeitig durchführen muss, das ist ein Haufen Holz

 

Jep...gibt auch viiiieeel Späne

PS: @ Roman - das hast du schön gesagt.