Skalen sind keine Musik ...

Worin liegt die Motivation für das Improvisieren? Darin, möglichst perfekt mir und meinen Zuhörern zu zeigen, was ich so alles auf dem Kasten habe? Wie viele Skalen ich auswendig gelernt habe? Oder weil ich was zu sagen habe in der Sprache der Musik?

Würdet ihr Chinesisch lernen, um anderen zu zeigen, wie viele Vokabeln Ihr beherrscht? Oder um in China nach dem Bus fragen zu können? Oder Dolmetscher für Chinesisch zu werden?

Ich meine ja nur, die Wahl der Werkzeuge ist bischen davon abhängig, was ich erreichen möchte (oder kann, realistisch gesehen...). So viele Lehrbücher suggerieren mir, ich muß nur die nächsten Jahre Skalen, Patterns etc. lernen und werde Charlie Parker persönlich. Keine Ahnung, worauf das hinauslaufen soll...?
Wenn ich ehrlich zu mir bin, so weiß ich, daß ich logischerweise ein paar Skalen draufhaben sollte und ein gewisses Maß an Theorie auch, aber sobald es qualvoll wird, ist der Wurm drin. Jedenfalls meine ich, wenn ein Ratschlag zum Thema Improvisation beginnt mit "Du musst noch das üben und jenes Lernen und dieses Buch kaufen und...", dann stimmt da was nicht. Üben in Maßen und vor allem Spielen mit viel Freude. Mir jedenfalls kann ein simpler Blues mit paar Tönen sehr sehr gut gefallen, wenn ich dabei was zu sagen habe. Hier und da ein kleiner harmonischer Schnickschnack und ich freu mich wie ein Kind. Aber jeder wie er will...

 

Neenee, es ist schon hilfreich, auch über Handwerkszeug und angemessene Bordmittel zu verfügen und nicht nur über eine sehr subjektive Selbstwahrnehmung, die haäufig sooo gnädig ist.

Allerdings wird es m.E. problematisch, wenn Handwerk stereotypes Gedudel bleibt und eine Aneinanderreihung von Skalen ohen den Bezug zu Stück usw.

Rick meint

Wenn man's mental überlebt
Brille

 

Moin!

Na, ein bischen muss man schon seine Komfort-Zone verlassen, sonst kommt man nicht weiter. Das gilt für alle Aspekte: Spielen, Hören, Analysieren, ...

Soll ja Spaß machen, aber manchmal muss man halt Mühen investeiren, und dann kann man sich freuen, dass man was erreicht hat und wieder mehr drauf hat.

Üben hilft ... leider.

Es reicht nicht zu lernen: Den Ton greift man so, so mache ich einen schönen Ton, die wichtigsten 30 Töne gerlent, jetzt bin ich Coltrane. Nein, Coltrane hat sich den Ar*** abgeübt. Solange, bis er den ganzen Krempel verinnerlicht hat.

Man muss es so gut können, verinnerlicht, das man drübersteht: Gedanke => Spielen, und nicht Gedanke, Nachdenken, gute Idee, wie ging das noch, so, äh, nee, so, ja, dann Spiel ich das mal => Zug abgefahren.

Je mehr ich durch viel Üben so gut drauf habe, dass es automatisch läuft, desto mehr habe ich den Kopf frei für das Eigentliche: Musik machen!

Vieleicht so:
Skalen, Tonleitern und Co. sind das Fahrzeug.
Das Ziel ist Musik.
Den Weg muss Du zurücklegen. Das Fahrzeug kann Dir helfen.
Aber das Fahrzeug ist nicht das Ziel und nicht der Weg.
Hm, was ist dann die Karte!?

Grüße
Roland

 

Das Leadsheet.

 

Arrrghhh! Wer sagt denn, daß man nicht ÜBEN soll? Die Frage ist was und wie!!!
Üben heißt auch Ohren auf, singen, Motive ausdenken, Töne ausprobieren und das rauslassen, was in einem drin ist!
Ich sehe einfach zu viele Schüler, die systematisch das improvisieren verlernen, weil sie mit so viel Müll zugedeckt werden, den sie noch gar nicht einordnen können. Warum nicht erstmal klein anfangen und mit KREATIVITÄT was draus basten. Da scheint mir das Problem von Raggae zu liegen. 3 Jahre Skalen lernen und keine Musik machen, mannomannomann. Da verdient er einen Orden in Fleiß und Durchhaltevermögen! Nun wird es Zeit, mal die Zügel locker zu lassen.

 

Genau darauf bin ich reingefallen.

Vielen Dank, aber so stimmt das gar nicht. Musik habe ich ja trotzdem gemacht - nach Noten gespielte Musik halt.

Die Skalen habe ich geübt, um Improvisieren zu lernen, was für mich eine andere und tiefere Art von Musik machen ist, die ich sehr gerne lernen möchte. Und da habe ich gemerkt, dass Skalen rauf und runter üben mich, anders als erwartet, nicht wirklich weiter bringt.

 

@ fruitbat

Ich sehe das so wie Du. Die Mischung macht es. Und der Spass darf nicht zu kurz kommen.

Ich will ja gar nicht Coltrane werden!!!!!!

Gestern habe ich mit meinem Lehrer weiter über Changes improvisiert (o.k. 8 oder 4 taktik, auch mal ein Akkordwechsel je Takt, mehr geht noch nicht...)
und er hat mir gezeigt wie ich mich melodisch weiterentwickeln/üben kann, kreativer werden kann, OHNE jetzt Licks auswendig zu lernen (das finde ich nämlich doof..)

LG

Dreas

 

Also mal ehrlich. Reggea du schreibst so, als ob dich deine Lehrbücher verarschen wollten ("darauf bin ich reingefallen"). Dem sollte aber nicht so sein. Ich kenne deine Lehrbücher nicht, aber so wie ICH Lehrbücher kenne, gehen sie halt davon aus, dass du etwas Eigeninitiative zeigst.

Fakt ist für mich:

1. Wer flexibel über anspruchsvolle Stücke improvisieren will sollte möglichst viele Skalen und ihre dazu passenden Akkorde aus dem Schlaf heraus beherrschen.
2. Skalen bleiben dennoch nur ein Werkzeug. Man muss lernen aus den Skalen auch Melodien herauszuholen.
3. Man muss ein Gefühl für Formen bekommen. Um einerseits bei Stücken mit mehr als einem Akkord dem harmonischen Fluss folgen zu können und andererseits bei Stücken mit nur einem Akkord nicht verloren zu gehen.
4. Irgendwann sollte man auch anfangen bei improvisierten Soli die Dramarturgie des gesamten Solos im Hinterkopf zu behalten und einem Spannungsbogen folgen.


Und jetzt kommt halt die Eigeninitiative und die Frage was man will. Auch wenn man am liebsten Blues spielt und nur einfache Licks spielen will etc. so basiert das ganze doch immer noch auf einer Skala erstmal, die beherrscht werden will. Will man sein ganzes Leben lang drauf dudeln muss man halt Fakt 1 nicht so ernst nehmen. Man braucht halt weniger Skalen. Dafür wäre es wichtiger an Fakt 2 zu arbeiten. Man muss sich halt viel mit wenigen Skalen beschäftigen, wie man aus ihnen gute Lines herausbekommt.
Legt man Wert darauf irgendwann auch mittelschwere Stücke wie Recordame zu spielen, muss man halt auch ein paar andere Skalen lernen und frei sein in ihren Umgang. Und halt ein gutes Formgefühl haben.

 

Eben: Wenn Skalen, dann so!

 

Peter, vielen Dank, dass Du noch mal drauf hinweist, und vielen Dank, dass Du die Übungen überhaupt online gestellt hast!

Ich habe mit Deinen Übungen gestern schon angefangen und gleich festgestellt, dass alles ungewohnte wirklich erst mal schwer geht, selbst wenn man die Skala eigentlich ja "drin" hat. Vor allem bei vier und sechs Töne rauf verhaspele ich mich noch dauernd, weil ich ständig den Startton vergesse ...

Wenn ich dann jeweils bei nur einer Tonart bleibe, macht es auch mehr Spaß, weil es nicht 12 mal hintereinander die gleiche dröge Übung ist. Und so habe ich dann auch mehr Zeit, die vielen anderen Ideen auszuprobieren, die ich hier und im Blues-Thread bekommen habe.

So sehe ich meinen Weg wieder klarer vor mir, das Spielen macht schon wieder viel mehr Spaß, und ich möchte Euch allen für Eure Beiträge danken!

 

In diesem Sinne von mir noch zwei meiner Lieblingspatterns, die das Üben von Skalen und Akkorden sehr effektiv verbinden und die sehr ernstfalltauglich sind:

Gerade: // cdeg defa / efgh fgac /...

Mit offbeat: // cegd faeg / hfac ghd- /dfae ghfa / cghd ace- /

Gruß, Herman

 

@Reggae: Gern geschehen!

Finger sind hirnlose Fieslinge! Sie denken nicht und machen am liebsten das, was ihnen am einfachsten geht. Daher ist es eben wirklich enorm wichtig, dass bei diesen Übungen der Kopf das Kommando hat.
Während man eine Figur spielt, sollte man sich bereits die nächste überlegen können. Geht dies nicht und man verhaspelt sich, dann sind die Finger zu schnell oder der Kopf zu langsam. Das Tempo soll immer so gewählt werden, dass der Kopf immer gut mitkommt.

Reggae hat auch einen weiteren Vorteil erkannt: Das sture Üben mit nur einer einzigen Skala hat die Folge, dass die Finger wirklich ein Muskelgedächtnis erhalten. Man fühlt sich dann so richtig wohl in der Skala und kann mit den Tönen*jonglieren*.

Für Impros sind auch Kombinationen von Übungen cool: Zum Beispiel zwei aufsteigende Vierergruppen mit nachfolgenden vier abfallenden Terzen schön rhythmisiert ergeben schon eine wunderbare Phrase, auf welche die hirnlosen Finger niemals gekommen wären...

 

@Reggae: Gern geschehen!

Finger sind hirnlose Fieslinge! Sie denken nicht und machen am liebsten das, was ihnen am einfachsten geht. Daher ist es eben wirklich enorm wichtig, dass bei diesen Übungen der Kopf das Kommando hat.
Während man eine Figur spielt, sollte man sich bereits die nächste überlegen können. Geht dies nicht und man verhaspelt sich, dann sind die Finger zu schnell oder der Kopf zu langsam. Das Tempo soll immer so gewählt werden, dass der Kopf immer gut mitkommt.

Reggae hat auch einen weiteren Vorteil erkannt: Das sture Üben mit nur einer einzigen Skala hat die Folge, dass die Finger wirklich ein Muskelgedächtnis erhalten. Man fühlt sich dann so richtig wohl in der Skala und kann mit den Tönen*jonglieren*.

Für Impros sind auch Kombinationen von Übungen cool: Zum Beispiel zwei aufsteigende Vierergruppe mit nachfolgenden vier abfallenden Terzen schön rhythmisiert ergeben schon eine wunderbare Phrase, auf welche die hirnlosen Finger niemals gekommen wären...

 

Wo wir doch grad beim Thema sind..
Danke Peter für die Tonleiterübungen!!!
Ich hab mich mal ein Jahr da durch gequält und es ist der Hammer! Ich hab zwar nicht alles sofort parat, weil ich einfach zu wenig Zeit habe das noch weiter zu vertiefen, ABER meine Finger erinnern sich erstaunlich gut an die Übungen. Wenn ich mal ne Skala brauche die ich länger nicht gespielt habe, krieg ich die in ein paar Minuten schnell wieder in die Finger. Das sind für mich die absoluten Improbasics, ohne Skalen in verschiedenen Varianten halbwegs in den Fingern zu haben kann man nicht gezielt Improvisieren. Von da aus kann man sich dann super weiterentwickeln und Töne ausprobieren die eigentlich nicht in der Skala sind, gucken was machts interessanter...
Mein Lehrer meinte mal, man muss erstmal die Regeln lernen um dann von ihnen abweichen zu können. Ich finde da ist was dran.Zumindest ein paar Grundregeln sollte man sich aneignen. Ohne wäre ich zumindest beim Musizieren total aufgeschmissen.

Gruß, Mischa

 

Ich möchte jetzt natürlich nicht einem Experten widersprechen - aber meine Finger haben ein Gedächtnis... Das hilft mir bei auswendig gelernten Stücken, aber natürlich nicht beim improvisieren. Ich glaube, dass das Körpergedächnis absolut wichtig fürs schnelle Spiel ist. (... für das zumindest mein Kopf zu langsam wäre ) Und ich glaube, dass man mit den Tonleiterübungen genau das Körpergedächtnis trainiert

Genau

Was ich nicht verstehe, ist die Diskussion Akkorde gegen Skalen. Akkorde kann ich auf der Gitarre spielen, auf dem Saxophon schaffe ich das nicht
Da kann ich immer nur einen Ton nach dem anderen spielen, das sind dann Tonfolgen (die meinetwegen die Akkordtöne enthalten). Aber was ist dann der Unterschied zu Skalen ?

Grüsse,

Wanze

 

Nicht GEGEN , sondern UND oder besser IN BEZIEHUNG ZU. Wenn du deine Skala z.B. so spielst: cegh dfac eghd face ghdf... übst du alle Vierklänge der betreffenden Skala gleichzeitig. Dazu gehört natürlich, dass deine Birne synchron zu den Fingern registriert Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7...

Übrigens ist ein Akkord auf dem Sax sehr wohl spielbar - so wie du die Saiten nacheinander anschlägst, spielst du sie auf dem Sax nacheinander, erst langsam, aber irgendwann gehts auch ziemlich flott.

Gruß, Herman

 

Da widersprichst Du Peter aber auch gar nicht, sondern drückst dasselbe nur aus einem anderen Blickwinkel aus. Die Kurzversion:

Es gibt gewohnte Bewegungsabläufe, für die keine Bewusstheit notwendig ist. Sonst müsstest Du z.B. wie ein Kleinkind bei jedem Schritt überlegen, wie Du es hinkriegst nicht hinzufallen und wärst kaum lebensfähig. Diese wichtige Gehirn-Funktion spielt überall eine Rolle, auch beim Sax spielen. Es fällt Deinen Fingern also ganz leicht, das zu machen, was Du ihnen mehr oder weniger mühsam angewöhnt hast.

Das Problem bei diesen automatisierten Abläufen ist aber, dass man zu einem großen Teil die Kontrolle (und auch die Bewusstheit) verliert. Die Finger machen dann einfach, was sie gewohnt sind, obwohl man eigentlich gern mal was anderes gespielt hätte. Das ist das, was Peter mit den "hirnlosen Fieslingen" ausdrückt, und wo es dann wieder eine Menge Übung braucht, um es auch anders machen zu können.

Als Beispiel fällt mir dazu gerade der Kampf ein, den ich mit meinen Fingern hatte, als ich das Front-Bb kennen gelernt habe, nachdem ich schon lange das Seiten-Bb gespielt hatte. "Hirnlose Fieslinge" trifft es da schon ganz gut.

 

@Raggae:
Vielen Dank für dein Statement

@Wanze:
Raggae hat es bereits beantwortet: Du widersprichst mir nicht, sondern bestätigst die Theorie über das Erarbeiten des Muskelgedächtnis, welches in den Tonleiterstudien in 12 Monaten als absolutes Ziel definiert ist
Wenn du etwas auswendig lernst, dann übernimmt ja auch der Kopf das Kommando. Er ist der Häuptling. Haben die Indianer dann kapiert, was zu tun ist, dann wird das Auswendig spielen mit Sicherheit klappen.

Betreffend Akkorde vs. Skalen:
Die Skalen enthalten ja immer die entsprechenden Akkordtöne (konsonant). Jedoch auch Tensions (manchmal konsonant, manchmal etwas dissonant) und verbotene Töne (dissonant). Mit Akkordtönen wirst du immer wohlklingende Improvisationen spielen. Die haben aber die Tendenz zu vertikalen Phrasen. Spielt man mit Skalen, dann haben diese eine Tendenz zu horizontalen Phrasen. Man muss jedoch mehr auf der Hut sein, um Dissonanzen zu vermeiden und/oder aufzulösen.
Beide Arten haben ihren eigenen Charakter und daher ihre eigenen Schubladen. Jeder kann selber bestimmen, wie viele und welche Schubladen er anlegen und füllen möchte. Wenn man seine Improvisations-Schubladen sorgfältig pflegt und kein Durcheinander macht, dann kann der Solist jederzeit eine gewünschte Schublade ziehen und der Improvisation im Moment eine gewünschte Farbe geben. Das bedeutet, dass der Solist AGIERT. Im Gegensatz zu den Solisten, die einfach mal darauf los spielen und dann ständig REAGIEREN müssen, wenn sie sich auf Glatteis oder in Einbahnstrassen manövrieren...

 

O.K. ich kann nichts substantielles zu den Skalen sagen, bzw. stimme Peter prinzipiell in der Praxis zu (soweit ich das überhaupt beurteilen kann als Amateur)...nur Eure diversen Gedächtnistheorien sind von der Terminologie und glaube ich auch teilweise von Eurem Verständnis falsch. Es gibt kein Muskel-, Körpergedächtnis etc.. Es gibt im Gehirn ein episodische und ein prozedurales Gedächtnis - sehr schön Laientauglich bei wikepedia zusammengefasst. Ihr redet über das prozedurale Gedächtnis mit Speicherung von Bewegungsabläufen, die dann auch Automatisiert werden können...aber das nur am Rande...ändert inhaltlich nicht soviel an der Diskussion, aber ich fühle mich jetzt besser!

Gruß,
saxbrain

 

Nee, diese Gedächtnisse gibt es in diesem Sinne nicht wirklich! Das ist nur ein (nützliches) Modell von dem, was im Gehirn passiert. Im Laufe der vergangenen Jahrzehnte wurden einige solcher Modelle entwickelt, die alle ihre Vor- und Nachteile haben.

Auch die Idee vom Muskelgedächtnis ist ein Modell, und für Laien ist es ziemlich nützlich, selbst wenn dabei oft impliziert wird, dass dieses Gedächtnis im Muskel selbst lokalisiert wäre ...