Spielen nach "innerer Vorstellung"

Genau, vollkommen richtig.
Klar ist, ohne entsprechende Kenntnisse am Instrument kann man nie etwas nachspielen. Allerdings hat der Spieler mit dem absoluten Gehör was die Tonerkennung angeht einen klaren Vorteil. Kennt er das Instrument nicht kann er es nicht nachspielen, kennt er das Instrument gut, ist er klar im Vorteil gegenüber Jemandem der kein absolutes Gehör hat (dafür gibt es dann viele andere Nachteile, um die ich Leute mit absolutem Gehör nicht beneide).

Auch Jemand ohne absolutem Gehör kann lernen eine schnelle, unbewusste Verbindung zu den Fingern aufzubauen, es dauert aber leider recht lange und ist sehr arbeitsintensiv, lohnt sich aber auf alle Fälle.

Wie Joe so schön sagt die Verbindung zu den Fingern muss hergestellt werden und deswegen reicht Singen allein nicht, weil dadurch die Verbindung zu den Fingern (und Noten) nicht hergestellt wird.

Deswegen ist der Satz: "Wenn man etwas singen kann, kann man es auch spielen." falsch. Die Frage ist was man unter Spielen versteht, ich verstehe darunter nicht sich mühselig Ton für Ton zurecht zu suchen, sondern es wirklich flüssig spielen zu können.

Lg Saxhornet

 

Für mich ist das Singen z.Z. vor allem wichtig um die Verbindung von Noten und Rhythmus herzustellen. Singen kann ich das aus den Noten recht gut und dann krieg ich den Rhythmus auch auf dem Instrument hin...so nach dam Motto "Ah, so hört sich sich das an"

 

Moin, moin

@Saxhornet, sehe ich genauso!

@Mugger, mich hat tatsächlich das Buch von Oliver Nelson technisch sehr viel weiter gebracht!
Man merk da sehr schnell bei welchen Griffwechseln es Probleme gibt.
Wenn man diese Patterns allerdings als Grundlage für Improvisationen nehmen will muß man schon ein bißchen theoretisches Wissen mit bringen, da Herr Nelson die Wirkung seiner Figuren in Beziehung zu verschiedenen möglichen Akkorden leider für sich behalten hat!

Viele Grüße Ralf

 

Moin,

andererseits ist jedes Buch mit Patterns nur eine Materialsammlung.
Wenn man nachdenken muss und versucht, das bewusst und an einem Punkt einzusetzen, ist man eh viel zu langsam.
Insofern bleibt sicher auch was Verwertbares für die Improvisation hängen, und dem Namen ist Genüge getan

Liebe Grüße,
Guenne

 

Das ist eine etwas andere Baustelle. Die Verbindung von Noten - eigentlich von ganzen Patterns aus Takt, Noten und Pausen - und Rhythmus kann man sehr gut ohne Instrument herstellen. Das ist dann auch leicht auf das Instrument zu übertragen.

Die schwierigere Sache ist, Intervalle, die man im Kopf hat, auf dem Instrument zu greifen. Ich frage mich, ob dafür das Üben von Patterns viel bringt.

LG Helmut

 

bebob99
dein Eingangspost beruhigt mich...
Allerdings bin ich das bei Michael das es ein individuelles Problem ist.

Ich spiel nicht lange udn ich kann weder schanl (noch langsam ) online noten lesen und dann gleich spielen. Eben beginne ich mit dem Lerne nochmal von fast vorn. Diesmal mit dem von mir nicht so geliebten O'neil... aber mit einem Unterschied.
Ich nehme die Übungen und be ginne mit langsamen Tempo. ( 70%) solange bis es läuft und lesen beim hören die Noten mit. wenn ich der menung bin alle noten in dieser Geschwindigkeite lesen zu können ( oder kurz davor) beginne ich sie mit zu fingern....
Der ersteinmal letzte Schritt ist mit Herrn O'Neil die Übung zu spielen, wobei ich ihn auf der linke Seite höre und mich auf der rechten... ( dafür das mic)

wenn das sein Forderungen genügt ( kompfortabel die übung sicher zu spielen bei 100% speed) beginne ich mit der Übung zu spielen ... die dehne ton verändere Betonng
ich füge Töne hin zu, spiele die Übung eine terz/Quinte/Septime nach oben oder unten auch mal ein paar Töne ersetzen und einfach hören was passiert wie klingt es.

Da die Übungen sehr kurz sind und übersichtlich kann ich im wahrsten Sinne begreifen und hören...

Zwei Dinge sind für mich dabei wichtig ich spiel bei 100 % ohne noten und versuche eine Automatismus zu erlangen den du auch hast wenn du singst.... einfach den "richtigen Ton" erzeugen...

und ich erlaube mir fehler oder mistöne ----


vielleicht hilft es ... wobei du handwerklich besser grund voraussetzungen hast las ich

 

Das sind ganz unterschiedliche Baustellen. Wenn Du große Intervalle nicht schnell erfassen kannst, dann mach dafür Übungen (nach Noten). Wenn Du generell noch nicht schnell genug die Noten umsetzen kannst, dann übe das. Aber mit unbekanntem Notenmaterial, sonst spielst Du zuviel aus der Erinnerung. Die Sache mit dem Blickkontakt zum Kapellmeister ist das Schwierigste. Das ist leicht dahingesagt, dass man nicht an den Noten kleben soll. Ich erspare mir weitere Kommentare dazu. Lass Dich da nicht stressen, Du kannst ja zu ihm schauen, wenn Du Pause hast...
Das Spielen nach Gehör geschieht auf einer ganz anderen Ebene und hat nach meiner Auffassung damit so gut wie nichts zu tun.

 

Hmm, also ich muss den Blick nicht von den Noten nehmen und kann trotzdem sehen, was der Dirigent tut. Muss wohl eine Art peripheres Sehen sein. Ich denke, so machen es die meisten Orchestermusiker. Das ist vielleicht Gewöhnungssache, aber ich konnte das wohl von Anfang an.

Ich reagiere sogar sehr empfindlich auf fehlende Signale vom Dirigenten. In meinem vorigen Orchester hatte die Dirigentin extrem deutlich dirigiert, da gab es nie den geringsten Zweifel, wo man gerade war, auch bei sehr komplexen Stücken. Der jetztige Dirigent ist da überhaupt nicht präzise, sondern will vor allem Ausdruck und Agogik mitteilen. Das hat mich anfangs sehr irritiert.

Sicher. Es gibt die sehr begabten Musiker, die beliebige Stücke in beliebigen Tonarten nach ihrer inneren Vorstellung spielen können. Gerade in einem größeren Orchester ist diese Fähigkeit aber weder notwendig noch besonders nützlich - weil diese Musiker oft große Probleme haben, exakt nach Noten zu spielen.

Wir haben so einen, ein sehr routinierter Saxophonist. Aber wenn der ein Stück kennt, spielt er es nach seiner inneren Vorstellung und nicht nach seinen Noten. Das kann zu schlimmen rhythmischen Abweichungen führen und alle anderen rausbringen. Letztens hat er sogar sein Solo um 2 Takte zu früh begonnen, weil er nicht auf den Übergang geachtet hat, und auf den Dirigenten sowieso nicht.

Nein, mit Verlaub, das ist nicht dasselbe. Ich stimme zu, dass man eine sehr gute Vorstellung vom Stück im Kopf haben soll (und im Orchester ist das nicht nur die eigene Stimme, sondern der Gesamtklang). Das heisst aber nicht, dass man es dann auch singen kann. Singen können nach der inneren Vorstellung ist wieder eine eigene Fähigkeit.

 

Ich übe mehr oder weniger alles mögliche in allen Tonarten, allerdings nicht innerhalb einer Sitzung, sondern pro Tonart zb ein Tag, das aber mit vielen Stücken. Im Übrigen auch auf dem Klavier mit Melodie rechts und Akkorde links.
Also, wie drücke ich mich aus
Ich habe nicht direkt das Gefühl, das ich schon fertig bin.
Aber vielleicht sollte ich das mal mit I GOT RHYTHM machen, vielleicht war´s das dann auch für mich .



http://www.swing-jazz-berlin.de/weihnachtsmusik.htm

 

Also erst einmal bezweifele ich im höchsten Maße die Aussage:

"Alles, was ich singen kann, kann ich auch spielen."

Dazu fehlen mir zumindest auf dem Instrument die technischen Fertigkeiten.

Zum zweiten denke ich, dass da andersherum ein Schuh draus wird:

"Was ich NICHT singen kann, werde ich auch NICHT spielen können."

Wenn ich zu einem Musikstück (Playalong, Werbejingle, irgendwas im Radio, meine Lieblings-CD......) nicht gesungen(!) etwas dazu trällern kann, also keine Idee oder Vorstellung von dem habe, was dazu passt, --- wie soll ich denn dann auf einem Instrument dazu etwas prodizieren können???

Es sei denn, ich mach "Malen nach Zahlen"
Also:
Akkordsymbol x ==> Diese Töne passen
Akkordsymbol y7 ==> Diese (zum Teil anderen) Töne passen

und so fort

Das funktioniert sicher, aber rein schematisch/mechanisch.

Cheerio
tmb

 

Du bist auch nicht ppue.

LG Helmut

 

Hier kann man mal sehr schön hören und sehen, wie die geschrieben Noten nach"innerer Vorstellung" umgesetzt werden.

Im Satz funktioniert dies allerdings nur, wenn man sich auf eine gemeinsam "innere Vorstellung" einigt

https://www.youtube.com/watch?v=11wQdNKwHL0

Cherio
tmb

 

Wer kann das denn?

Ich habe immer ein Auge in den Noten, aber genügend Blick für den Dirigenten...

Um so besser ich die Sachen vom Blatt spielen kann, um so mehr kann ich auf den Dirigenten achten.

Ich bleibe dabei, dies ist wichtiger, als jede Note perfekt zu spielen.

 

Du kannst singen!

Deinen Lernansatz werden wir beide noch bei mir verfolgen...

Gruß

 

Autsch, das kenn ich auch, aber nicht weil ich so begabt wäre, sondern weil ich schneller spiele als ich lesen kann und dann kommt schon mal was, von dem ich glaube, dass da hätte stehen können. Gerade bei Stücken von denen man glaubt zu wissen wie das geht.

In einem anderen Musikforum - bei den Pianisten - ist vor einiger Zeit das gleiche diskutiert worden, das ich auch am Sax kenne. Im Grunde spiele ich ohnehin unbewusst viel auswendig, auch wenn ich glaube ich "lese". Ich brauche die Noten eigentlich nur um mich im Geiste zu synchronisieren und den richtigen Einstieg zu finden. Bei den Pianisten sind das eben noch viel mehr Noten auf einmal. Wer soll denn das beim Spielen auch noch LESEN?

Es folgte der radikale Vorschlag, dann doch gleich Nägel mit Köpfen zu machen und RICHTIG auswendig lernen. Üben in ganz kurzen Abschnitten, mit Noten, aber die so schnell wie möglich los werden. Bis die Phrase sitzt. Natürlich immer wieder wiederholen um das zu festigen, aber wenn geht ohne Noten.

Im Moment versuche ich tatsächlich diesen Ansatz bei "Porgy & Bess". Da ist in den Noten zu viel Gewusel für mich um das zeitgerecht zu lesen, und ich muss die Parts sowieso automatisieren. Vielleicht ist das ja eine brauchbare Vorgehensweise. Im Moment scheint es halbwegs zu funktionieren.

Damit ich ein Gefühl für den Rhythmus und Klang bekomme, spiele ich Aufnahmen der Übungs-Stücke auf er Fahrt zur Arbeit und zurück auf Powerplay, bis ich mich im Geiste selber damit unterhalten kann. Kopfradio mit eingebautem Orchester. Es fehlt eigentlich "nur noch" die Fingertechnik. Hier wäre es nun wünschenswert, wenn der im Geist schon klare und richtige Ton ohne Umweg auch richtig in den Fingern landet.

Mal seh'n ob ich bei meinem 10-jährigen noch genau so kämpfe, oder ob mir das dann nur noch ein mildes Lächeln abringt, wie ich mich "damals" so geplagt habe.