Swing-Phrasierung in schnellerem Tempo

In Deinen Wortbeiträgen hier immer.

Ein wenig problematisch finde ich Deinen Gebrauch von "Groove" in diesem Thread. Denn - meine Meinung - : Alles, was swingt, groovt, aber nicht alles, was groovt, swingt.

 

Ja,

neben meinen Genieblitzen red ich auch massig Blödsinn.
Immerhin kann ich das, was ich am Anfang gespielt hab, durch die Diskussion schon viel besser.

Ich bitte daher um Nachsicht und danke!

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

Ich denke mal, je schneller je gerader.

Den größten Unterschied merkt man aber bei geringeren Tempi als gerade 300. Ich selbst bevorzuge grundsätzlich das gerade Spiel, mein Vorbild dabei ist gerade der eben von Guenne genannte Paquito d' Rivera.

Bei afrocubanischer Musik ist es absolut fatal, wenn man triolisch spielt, die Conga dazu aber kerzengerade. Trotzdem swingt das natürlich, oder sagen wir besser groovt das.

Die offbeatphrasierung hat ja per sé etwas grooviges an sich. Probier es einfach mal aus. Versuche ganz gerade zu spielen, aber offbeat zu phrasieren.

ja,Paquito
Klanglich wirklich grenzwertig, aber groovt wie Hölle, und ja, das liegt natürlich auch an seinem nativen Rhythmusgefühl, aber eben auch an seiner fastzierenden Phrasierung neben grandioser sonstiger Spieltechnik.

Doch es ist manchmal wirklich so. Wenn einer wie selbstverständlich technisch perfekt und locker über 3 Oktaven spielt bleibt manchmal nichts davon übrig. Krächzt dagegen einer mit hochrotem Kopf gerade so ein G''' raus, findet der Zuhörer das mitrißend.

Zumindest hinsichtlich des Übens bin ich jedoch auch ein absoluter Verfechter der Lockerheit. Auf der Bühne lass ich mich dagegen auch gerne schon mal emotional mitreißen. Dann gelingt nicht immer alles, aber es macht Spaß

Gruß,
Otfried

 

Hallo Trötomanski,

jetzt würde ich gerne mal von dir wissen was du unter "swingen", resp. "grooven" verstehst.

Gruß,
Otfried

 

@Trötomanski
Ich höre bis 220 noch eine deutliche Phrasierung. Ab 260 höre ich nach dieser Diskussion auch noch das Swingen. Bin aber schon etwas unsicher. Kann aber auch durch den charakteristischen Notenverlauf (das Stück was gespielt wird) hervorgerufen sein. Bei den weiteren Einstellungen hab ich teils den Eindruck das es mehr oder weniger swingt. Grundsätzlich finde ich es so oder so hörbar und großartig.

 

Zu der technischen Seite kann ich nicht viel sagen, weil ich davon so meilenweit weg bin, dass mir jegliche Ahnung fehlt.

Unser Big Band Dirigent jedoch,eine wirklich ausgebuffter Profi-Trompeter, der schon in allen grossen Bands Deutschlands mitgespielt hat, gibt uns bei uptempo-Swingstücken immer den Tipp, nicht direkt Swing-Phrasierung zu spielen, sondern annähernd gerade, jedoch mit leichten Betonungen auf den off-beats.
Beim Satzspielen ist die gemeinsame Phrasierung ja ziemlich essentiell, sonst klingt es wie ein Hühnerhaufen, gerade bei Stücken wie diesem, dass wir immer mal wieder versuchen:
https://www.youtube.com/watch?v=idnwoZGTBD8

Dazu sagt er immer noch, dass Beat 1 und 3 betont werden müssen, wobei mir jetzt im Moment nicht einfällt, wie das jetzt genau mit der off-beat Betonung zusammenpasst, aber wenn er es erklärt und vorspielt, macht es alles Sinn

Er erklärt auch von Zeit zu Zeit, wie man dieses schnelle Anstossen schaft und wie es sich von dem normalen Anstoss unterscheidet. Er redet in dieserm Zusammenhant von einer "da-ha-da-ha-da-ha" Artikulation, bei der der Lufstrom nicht wirklich abgebrochen, sondern durchgeht und nur kurz unterbrochen wird. Aber ich glaube nicht, dass ich den Swing-Assen hier damit was neues sage.

Das Mögen und Schätzen von solch schnellem Swing ist sicher etwas, was sich mit der Zeit entwickelt. Ich fand Parker früher furchtbar dudelig, bis ich durch Üben und mehr Hören den Zusammenhang und die Eleganz der gespielten Linien zu schätzen gelernt habe.

Coltrane kratzt mir immer noch etwas in den Ohren und am Gemüt, aber das liegt eher an seinem Ton und seiner Auswahl der Töne als an der Geschwindigkeit.

Was ich megageil finde, und auch Dreas "früher war alles besser" empfehlen wollte, wenn er glaubt, dass sein Horn wegen Altersstarre diese Geschwindigkeit nicht mehr schafft, ist eine Aufnahme von Sal Nistico 1967 mit seinem Conn 10M:
https://www.youtube.com/watch?v=IEW7d-87b48

Der Ton zum Sterben (damit könnte er auch Rock spielen), die Phrasierung unglaublich subtil, die harmonischen Linien in schnellen wie in langsameren Abschnitten, das Timing, einfach alles ist perfekt, dynamisch, einfach nur "über".

Solche Artistik bei derartigen Tempi ist, wie sie zu Chris Potter im SOTW sagen, "superhuman", also jenseits dessen, was die meisten von uns als Fussvolk um den statistischen Mittelwert herum je erstreben können.

Ich hab jetzt bewusst "die meisten" gesagt, nachdem ich Muggers Aufnahme gehört hatte

 

Hi,

ich habe das mal so gelernt, das mit zunehmenden Tempo sich die antriolisierten Achtel immer mehr geraden Achteln annähern, die Achtel auf den offbeats (den "unds") ohne nachfolgende Note (also synkopiert) aber triolisch bleiben, sprich, auf dem letzten Triolenachtel bleiben, mit wenig bis keiner Änderung. Wie das bei tempi über, sagen wir mal spätestens 300 bewusst kontrollierbar ist, tja, interessante Frage.

Ansonsten, Günter, du bist ja gar nicht so richtig langsam . Müssen wir dich in "slowhand" umbenennen.

Cheers!


http://swing-jazz-berlin.de/weihnachtsmusik.htm

 

- Offbeatphrasierung ist mit geraden und geswingten Achteln möglich. Die Offbeatphrasierung führt nicht automatisch zu einem Swingfeel.
- Oft wird der Fehler gemacht, daß bei geraden Achteln mit Offbeatphrasierung ein leichtes Swingfeel noch da ist.
- Swing hat erstmal nicht so viel mit der Phrasierung zu tun. Swingachteln mit Offbeatphrasierung klingen oft aber besser, auch im Satz.
- Es gibt nicht das eine Swingfeel, viele Musiker habe ein unterschiedliches, in der Gruppe muss man dann da zusammenfinden. Gerne wird die Triolenableitung benutzt, die ist aber nur ein Näherungswert und funktioniert weder bei jedem Tempo noch generell, es ist halt nur ein Näherungswert, der helfen soll sowas zu vermitteln, genau treffen tut es das aber nicht, in meinen Augen.
- Je schneller das Tempo desto geringer der Swingfaktor, bis er sogar nicht wirklich noch wahrnehmbar ist. Wie stark die Reduzierung ist und ab wann ist nicht wirklich festgelegt. Hat halt mit Gefühl und Geschmack zu tun. Es gab früher Bands, die gerne auch mit zickigem Swing schnelle Nummern gespielt haben, ob das gefällt ist ein anderes Thema. Ich kenne es aus der Praxis und damals aus der Uni aber halt so: je schneller, desto weniger swing und desto gerader. Aber auch besonders langsame Tempi im Swing werden gerne auch mal gerade gespielt.
- Es gibt etliche Spieler, die bei schnellem Spiel die Zunge weglassen, Mikrobetonungen nur per Zwerchfellimpuls spielen und dabei fantastisch klingen.
- Swingfeel hängt nicht von der Offbeatphrasierung ab. Es ist auch sinnvoll swingen zu können ohne die Zunge überhaupt zu benutzen.
- Häufige Fehler, gerade beim schnelleren Spiel sind:
zu grosse Zungenbewegung, falsche Stelle am Blatt, falsche Stelle der Zunge, Finger und Zunge nicht synchron, fehlende Lockerheit, zu schwere/starke Zungenbewegung, swingfaktor schnell zu "zickig/eckig"

Lg Saxhornet

 

Ja,

der Mugger muss noch viel üben bis er draufkommen wird, dass ihm das Talent fehlt, hehe

Liebe Grüße,
Guenne

 

Oder es gibt auch die Möglichkeit auf dem Beat die Zunge an das Blatt zu legen und zu dämpfen und auf den Offbeats die Zunge weg zu ziehen. Dadurch hat man die Betonung auf den Offbeats ohne den Luftstrom ändern zu müssen und hat eine weniger hektische Zungenbewegung. Das zu lernen ist aber natürlich auch eine große Aufgabe, aber es klingt bei hohen Tempi sehr gut.

 

Moin,

und dann gibt es noch die "leicht perfide" Methode der Doppelzunge, aber umgedreht, also ke-te (sttat te-ke). Nachdem ich das mal auf der Flöte länglich geübt hatte, habe ich das (in meiner Doppelzungenzeit) auch mal auf dem Saxophon ausprobiert.

Gruß,
Otfried

 

Hier eine meiner Ansicht nach weniger "nervöse" Live-Aufnahme (nur mit Kamera-Mikro, deshalb mäßiger Sound) von meiner leider seit Jahren nicht mehr existierenden Band "Four 4 Jazz", wo es zumindest ein paar schöne Linien zu hören gibt - ist aber mit ca. 270 bpm auch eher so "medium up tempo":



Schöne Grüße,
Rick

 

Da war ich wohl ein wenig hochnäsig, als ich annahm, dass meine Unterscheidung zwischen Groove und Swing von anderen so auch vorgenommen wird.

"Groove" in meinem Verständnis bezieht sich, unabhängig von einer musikalischen Stilrichtung, immer auf das Zusammenspiel in einer Rhythmusgruppe. Besteht die aus "guten" und (eingespielten) Leuten, insbesondere Schlagzeuger und Bassist, dann entsteht ein "schwingende(s) Spiel und Zusammenspiel von Musikern im Microtimingbereich" (Wikipedia, siehe Groove).
Kommt ein Solist dazu und fügt sich nahtlos ein, dann groovt natürlich die ganze Band und nicht nur die Rhythmusgruppe.

Nun weiß ich gemäß der eben zitierten Passage auch, dass schwingen mit to swing übersetzt wird, dennoch mache ich die Unterscheidung zwischen den beiden Begriffen.

Spielt nämlich ein Bassist in Verbindung mit einem Drummer Walking-Linien und phrasiert und akzentuiert dabei wie in #30 zitiert, dann swingt für mich die Rhythmusgruppe; macht sie das "gut", groovt sie.

Eine Pop- oder Rockband kann ganz gehörig grooven, sie swingt aber nicht in dem von mir intendierten Sinne.

Die berühmteste noch spielende Band der Welt, die Rolling Stones, grooven für meinen Geschmack überhaupt nicht, entweder weil sie es nicht wollen oder schlichtweg nicht können (es gibt ja böse Gerüchte, dass bei Studioaufnahmen Charlie Watts oftmals durch einen anderen Schlagzeuger ersetzt wurde).

 

Also,

hier kann ich auf die schnelle Verbesserungspotenzial für mich erkennen:

1)Leichter greifen, vom Feeling her "langsamer", weniger hektisch.
2)Darauf achten, dass die Luft zwar nicht "unflexibel" ist, aber doch auch nicht aufgrund der aktiven Linien ungleichmäßig wird.
3)Nicht auf das hören, was aus dem Horn kommt, sonder auf das, was vom Raum zurückkommt.
4)Die Zunge muss das Blatt sehr schnell verlassen, nicht leicht "anstoßen" das ist der springende Punkt. Natürlich kommt die Langsamkeit in hohem Maß durch zuviel Druck gegen das Blatt, das stimmt.

Ich hab noch was zur guten Nacht aufgenommen, das Omnibook und die Playbacks dazu werden mich in nächster Zeit begleiten:

KC Blues

P.S.: Selbst wenn ich es könnte, würde ich es nicht wie Bird spielen wollen (das ist großartig, wie er es macht..)
Es soll halt für mich befriedigend klingen.
Vielleicht und hoffentlich bringen Euch meine Gedanken dazu auch weiter.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Das tun sie - zumindest bei mir, deshalb sähe ich diesen Thread gern weiterhin aktiv.

Dein anscheinend (oder zumindest scheinbar ) müheloser Umgang mit Parkers Art hat für mich einen weiteren Aspekt zum Thema Tempo/Swing deutlich gemacht.

Typisch für Parker sind "normale" geswingte Achtelläufe mit eingestreuten "Eruptionen" in 16teln oder mehr. Musikalisch interessant, technisch bewundernswert, einfach genial. Die Frage nach Swing oder nicht stellt sich da nicht.

Gerade habe ich John Coltrane mit Red Garland und Donald Byrd Billie's Bounce spielen gehört und habe bei Trane's Solo sehnsüchtig auf die wenigen Stellen gewartet, wo er mal ein paar 8el von sich gab. Es war für mich fast durchgehend nervig und unmusikalisch - es swingte nicht. 16tel-runs im artistischen Dauerfeuer.

Einen ganz anderen Coltrane habe ich heute mittag im accuradio.com gehört: 8el-runs bei ca. 320 Beats in Gillespie's Be-Bop, fetzig und swingend.

Was ich sagen will: ich glaube es ist für das Gefühl von Swing ein Riesenunterschied, ob ich bei 160 Beats 16tel spiele oder bei 320 Beats 8el-runs.

Herman

 

Was verstehst Du bei dem Tempo noch unter Swing???? Phrasierung oder wirklich Swingfeel, was zwei verschiedene Dinge sind.

LG Saxhornet

 

Mit Verlaub: <edited bei rbur>

Nenn es wie du willst, ich wollte über einen Unterschied im 8el und 16tel-Spiel reden und nicht über deine akademischen Wortklaubereien.

Herman

 

ALSO HERMAN!!!!

Ab 1000 BPM hört man eh keinen Unterschied mehr....

CzG

Dreas

 

hallo hermann,


ich weiss, was du mit dem unterschied von 8tel/16tel feel in den tempi 160/320 meinst und gebe dir vollumfänglich recht.......

grüsse

mixo

 

@ dreas: genau, nur noch rapatarapatarapatarapata......

grüsse

mixo