Swing-Phrasierung in schnellerem Tempo

Hi,

@Rick: +1

 

EBEN, SAG ICH DOCH. Du schreibst über Swingphrasierung im allgemeinen. Ich aber nicht, sondern über einem Spezialfall. Und das mit zunehmenden Tempo der Swingfaktor an sich abnimmt, weiss doch sowieso jeder.
Aber du bist nicht der Einzige, der mich nicht verstanden hat.

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Ich kann im Übrigen nur empfehlen (Florian, das richtet sich nicht speziell an dich), die von Günter gebrachte Studie mal genau zu studieren. Da stehen ein paar hochinteressante Dinge drinn, so man sich für das Thema interessiert.




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http://swing-jazz-berlin.de[/size]

 

Moin Werner,

der von Dir geschilderte Fall scheint mir so gelagert zu sein (wenn ich recht verstanden hab), dass die letzte Achtelnote vor der Pause eine Antizipation einer starken Taktzeit ist.

Also z.B. 4 Achtel, beginnend auf dem ersten Schlag, endend auf der 2+, die eigentlich eine antizipierte 3 ist, also gefühlt die Betonung hat.

Die Achtelnote vorher (die 2)mag länger sein, auch in schnellem Tempo (nur gefühlt oder tatsächlich?)

Ich hoffe ich hab Dich richtig interpretiert.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin Werner,

der von Dir geschilderte Fall scheint mir so gelagert zu sein (wenn ich recht verstanden hab), dass die letzte Achtelnote vor der Pause eine Antizipation einer starken Taktzeit ist.

Also z.B. 4 Achtel, beginnend auf dem ersten Schlag, endend auf der 2+, die eigentlich eine antizipierte 3 ist, also gefühlt die Betonung hat.

Die Achtelnote vorher (die 2)mag länger sein, auch in schnellem Tempo (nur gefühlt oder tatsächlich?)

Ich hoffe ich hab Dich richtig interpretiert.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hi Rick,

ich denke, es gibt individuelle Spielweisen, Swingvarianten usw, und es gibt übergreifende Merkmale. also zb swing an sich inklusive Verkürzung der offbeatachtel ist ein allgemeines Kriterium, dessen Gültigkeit für viele Jazzstile ausser frage steht, auch wenn es viele Varianten gibt.

Die Frage scheint mir mehr zu sein, wo fängt das individuelle an, und ab wo beginnen übergreifende "Mechaniken" zu greifen. Jedenfalls, mich interessiert sowas.
Die Studie von Günter zeigt da imho interessante Dinge, also wenn sich zb 4 weltklassedrummer in bestimmten mit swing assoziierten Bereichen unterschiedlich und individuell verhalten, in ganz bestimmten anderen Bereichen aber fast exakt gleich reagieren.
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dann die frage, ob intellektuelles Wissen und Verstehen Kreativität einschränkt? Ich würde sagen, Nein. wenn ein musizierfreudiger Hobbysänger ohne jegliches Theoriewissen irgendwann nach derhundersten Melodie merkt, das da anscheind immer bestimmte Dinge auftauchen, die trotz der Verschiedenheit gleich sind, bestimmte Modelle wie zb Durtonleitern, dann hindert ihn das nicht daran, weiter kreativ Melodiern zu finden. Ev. hilft es ihm sogar.
Ich schreibe das deswegen, weil man manchmal Meinungen findet, nach denen Kunst und intellektuelles Verstehen sich ausschliessen. Ich sehe das eher als Ergänzung, nicht als Gegensatz.



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http://swing-jazz-berlin.de[/size]
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Genau. Vorgezogene Achtel, wenn man so will, auch Synkopen genannt.
Und die seien, weitgehend unabhängig vom Tempo recht genau triolisch, also auf dem letzten Triolenachtel.

Exakt. Tatsächlich triolisch, ergo in schnelleren Tempi mit etwas längeren Achteln auf dem downbeat direkt vorher, also zb auf der 2.
Gehört habe ich das von Burbat, wenn mich meine Erinnerung nicht völlig trügt, meinem Empfinden nach stimmt es jedenfalls, auch in schnellen Tempi. Und diese Triolisierung unterstützt Swingempfinden.
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Kl. Nachtrag. das klingt jetzt ev total kompliziert, ist es aber gar nicht. Ich denke, man macht das eigentlich ganz automatisch, wenn man etwas Erfahrung mit swing hat, swingmusik hört.




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http://swing-jazz-berlin.de[/size]
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Hi Werner,

soooo außer Frage stand dieses Swing-Kriterium nicht immer, da gab es schon Stile, besonders im Cool Jazz, die "swingten", obwohl man praktisch gerade Achtel spielte.

Oder nehmen wir Coltrane und Rollins bei Tenor Madness - zwei fantastische Saxofonisten und doch meiner Ansicht nach ein deutlicher Unterschied in der Phrasierung der "schnellen Achtel" - wer spielt "richtig", wer "falsch"?

Ich kann für mich nur sagen, was mir besser oder schlechter gefällt, aber beide fanden ihre Bewunderer und Nachahmer. So ist das eben in der Kunst.

Man hält inzwischen immer mehr von Konventionen und Gleichmacherei, das scheint ein Merkmal unserer Zeit zu sein, weswegen ich auch meinen vorigen Beitrag schrieb.
Muss aber zugeben, dass ich noch keine Zeit fand, den verlinkten Artikel zu lesen, werde ich bei nächster Gelegenheit nachholen!

Da bin ich ganz bei Dir - obschon mehr Künstler, trage ich doch das Erbe des Wissenschaftlers immer noch in mir.

Schöne Grüße,
Rick

 

Hi Rick, du hast ja wiedermal eine Nachtschicht eingelegt

Genau, deswegen habe ich ja von "vielen Jazzstilen" geschrieben.

Von richtig und falsch habe ich nichts geschrieben, und ich halte dies auch nicht für ein sinnvolles Beurteilungsschema.

Nun ja, womit du mir Gleichmacherei ja elegant unterschiebst .

Mir scheint, es gibt Dinge, die sind sehr weitgehend allgemeingültig, sagen wir, innerhalb bestimmter Musikstile Pentatoniken, Durtonleitern und andere Skalen zb. Wie man sie verwendet, ist individuell, ob man sie zb pur oder mit mit sehr viel Chromatik und Modulationen verwendet usw. Aber auch mit sehr viel Chromatik schimmern da die Durtonleitern und andere Skalen immer noch durch.
Und wie gesagt, imho ist die interessante Frage, wo beginnt das Individuelle, und bis wohin reichen grundlegende "überindividuelle" Strukturen.
Übrigens habe ich bei den Schlagzeugern untertrieben, die Übereinstommungen in bestimmten rhythmischen Bereichen betrafen alle untersuchten Musiker, auch die Solisten, mit gleichzeitig in anderen rhythmischen Bereichen stark individualisierten Spielweisen.

Cheers!



http://swing-jazz-berlin.de

 

Moin,

ich halte es für mich mal so, dass ich erst mal sehe, dass ich zu den gleichgemachten langweiligen Akademikern (den guten, hehe) hinkomme.
Insoweit bin ich auch jederzeit für Tips praktischer Natur dankbar.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

ich halte es für mich mal so, dass ich erst mal sehe, dass ich zu den gleichgemachten langweiligen Akademikern (den guten, hehe) hinkomme.
Insoweit bin ich auch jederzeit für Tips praktischer Natur dankbar.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich erlebe da Jazzpädagogen als ziemlich aufgeschlossen was das Thema Swing und Phrasierung angeht. Ich selbst habe an der Uni bei verschiedenen Dozenten so unterschiedliche Aspekte, Möglichkeiten, Ansichten kennengelernt, daß es eher schwierig war für sich da erstmal eine Linie zu finden damit umzugehen, zumindest bis einem selber die verschiedenen Ideen, Möglichkeiten, Techniken dahinter bewusst wurden und man diese verinnerlicht hatte.

LG Saxhornet

 

Hallo Florian,

das beruhigt und freut mich, dann ist also doch noch nicht alles verloren.

Es gibt eben solche und solche - Pädagogen, Dozenten, Hochschulen...
Offenbar lerne ich da immer die falschen Studenten/Absolventen kennen; schön, dass es auch anders geht!

Liebe Grüße,
Rick

 

Ahoi Guenne,

wenn ich mir erlauben darf, einem hoch geschätzten Kollegen einen Tipp zu geben:
Such Dir DEN Saxer aus, der es Deiner Ansicht nach am besten drauf hat, Hör Dir seine Linien, seine Phrasierung, Artikulation usw. genau an und imitiere sie. Dabei wirst Du irgendwann zu dem Punkt kommen, wo Du DEINE Art entwickelt hast.

Aber egal, was Du wie spielst, IMMER wird irgendjemand etwas daran herumzumäkeln finden und meinen, Du solltest dies und das anders umsetzen.

Herzliche Grüße,
Rick

 

Ich bin jetzt mal ganz böse und behaupte, dass an vielen europäischen Hochschulen Swing ebenso wie functional harmony als veraltet angesehen wird (und von den Studenten ebenfalls).
Stitt, Parker und Co sind für die zu altmodisch, von denen haben die allenfalls mal gehört, aber anhören tun die sich sowas nicht. Diese totale Swingverweigerung habe ich in der Form in New York beim Nachwuchs nicht erlebt, die sind irgendwie breiter aufgestellt.
LG Juju

LG Juju

 

Hi Werner,

war gerade nach Hause gekommen - Samstag Abend...

Das war auch nicht speziell auf Dich gemünzt, sondern allgemein für jeden, der das anders sieht.
Schön, dass wir uns da einig sind!

Nein, nein, Dir ganz bestimmt nicht, ich weiß ja, wie und was Du so alles spielst. Ich halte Dich für einen absolut eigenständigen Musiker und es gefällt mir, wie Du an alles herangehst.

Das halte ich auch für eine interessante, wenngleich kaum beantwortbare Frage, der die Musikwissenschaft schon lange nachgeht: Seit Pythagoras wird immer wieder versucht, die angeblich "kosmischen" Gesetze der Musik zu finden.

Ich persönlich halte es eher mit den soziologischen und psychologischen Ansätzen:
Wir hören schon im Mutterleib Klänge, unterscheiden Stimmen, das prägt uns fürs Leben.
Musik kann Stimmungen erzeugen und beeinflussen, ist ein ganz wichtiger Aspekt der pubertären Selbstfindung.

Praktisch jeder, der selbst musiziert, hat Vorbilder, denen er nacheifern möchte, bewusst oder unbewusst. Sobald man an die Öffentlichkeit tritt, bestimmt jedoch der Erfolg, wie man weiter vorgeht. Mancher macht nun das, was am besten ankommt, ein anderer will protestieren und setzt sich ganz gezielt in Gegensatz zum Massengeschmack. Wie auch immer, am "Kanon" kommt keiner vorbei...

Sprich, jeder Musiker hat im Kopf, was "angesagt" ist, weil es bestimmt, wie er öffentlich wahrgenommen wird, als Rebell oder "Unterhaltungskünstler". Letzterer MUSS sich nach dem Geschmack des Publikums richten, dieser entscheidet ja über seine Akzeptanz, gewissermaßen über seine Daseinsberechtigung.

Diese Gesetzmäßigkeiten erklären meiner Ansicht nach ganz gut, wie es zu teilweise erstaunlichen Übereinstimmungen unter Musikern kommt.
Ob ihre Auffassung vom Massengeschmack immer mit der gesellschaftlichen Realität übereinstimmt, ist hingegen eine andere Frage...


Schöne Grüße,
Rick

 

Moin,

schön in diesem Thread zu lesen

Was ich aber mit praktischen Tips meinte, war etwas ganz anderes.

Egal, "blow in at the small end" ist auch ein guter Hinweis, hehe.

Mich interessiert mehr der technische Aspekt, über meinen Geschmack brauche ich eh nicht zu diskutieren, ich spiel dann sowieso, wie ich will (und kann), und nicht wie Dexter Gordon oder Wayne Shorter es gemacht hätten.
Es ist gut, wenn die Sounds der Größen im Kopf präsent sind, aber manchmal reicht das nicht aus.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ahoi Guenne,

irgendwie erschließt sich mir nicht, was Du genau lesen möchtest.

Für mich klingen Deine Hörbeispiele IMMER gut, ich mag daran nie etwas aussetzen.
Natürlich könnte man alles auch ganz anders spielen, es gibt da Millionen Möglichkeiten, aber wie SOLL es denn genau klingen?

Deshalb mein Rat mit dem Vorbild, das war nicht als banaler Allgemeinplatz beabsichtigt.

Mir kommt es so vor, als würdest Du fragen, wie man am besten eine Skizze erstellt - da gebe ich eben zu bedenken, dass es ganz darauf ankommt, WAS Du skizzieren möchtest, eine Landschaft, eine Maschine, eine Menschenmenge, eine Stadtansicht...

Dixielandachtel sind anders als Swingachtel sind anders als Rockachtel sind anders als Bopachtel sind anders als usw.

Dazu die unvergessliche "Regieanweisung" einer Sängerin im Studio an mich:
"Ihr Saxer spielt doch an so Stellen immer so geile Sachen. Mach doch mal sowas!"


Nix für ungut,
liebe Grüße,
Rick

 

Also mein praktischer Tip wäre dann, auf die Etüden eher zu verzichten, sondern mir würde es persönlich mehr bringen, z.B. über Maiden Voyage direkt das Solo von Big G zu spielen. Und über Rhythm Changes Transkriptionen von XYZ.. Und am besten einen Chorus oder mehrere auswendig lernen und auf Tempo bringen. Joe Henderson war beispielsweise jemand, der hunderte von Solos transkribiert und sich draufgeschafft hat, und seiner Individualität hat es keinen Abbruch getan...
LG Juju

 

Das kann man so nicht sagen, es hängt von den Dozenten, den Studenten und der Leitung ab. Als ich studiert habe, war eine Gruppe der Studenten voll auf die Musik von Ornette Colemann und Eric Dolphy eingeschworen, eine der Damen spielt jetzt immerhin auf dem Berliner Jazzfest.
Und unser Leiter Jiggs Wigham war eingeschworener Swingfan, da wurde auf das Thema viel wert gelegt. Oldschool war also nicht passé, im Gegenteil, in einem Semester wo die Big Band Ellington ausschliesslich im Programm hatte wurden wir angehalten auch den Originalsound der Spieler mal versuchen zu reproduzieren, was fürs erste Alto gar nicht leicht war (Johnny Hodges Sound ist für moderne Spieler dann doch nicht so ohne).
Aber natürlich gibt es auch Unis wo es anders läuft.

LG Saxhornet