Taktik üben

Hallo allerseits,

natürlich ist das Tonleiter- (oder von mir aus auch Tonarten-)Üben wichtig und sinnvoll, ich hatte mich gestern nur auf den Vorschlag bezogen, es täglich eine halbe Stunde zu betreiben.
Ich habe in meiner Jugend viel Skalen geübt, was mir heute beim Improvisieren sehr zugute kommt - und natürlich auch in allen möglichen, teilweise komplexen Formen (Quartenschichtungen, chromatisches Umspielen von diatonischen Zieltönen, etc.).

Allerdings muss man eben als Saxofonist im Jazz aufpassen, nicht ins bloße Skalen-Runterleiern zu verfallen (auch wenn es Kollegen vielleicht bewundern, so etwas NERVT die meisten durchschnittlichen Zuhörer!), sondern musikalisch sinnvolle Phrasen aufzubauen - deshalb meine scherzhafte Warnung vor ZU VIEL Tonleiter-Übungen.

Das geht sehr vielen Saxofon-Lernenden so. Ich kann mir vorstellen, dass es an der böhmschen Griffweise liegt:

D# = D + Erhöhungsklappe, das ist leicht zu kapieren

Eb = D + Erhöhungsklappe, da ist erst mal ein wenig Umdenken gefordert

Man geht für viele Erniedrigungen erst mal nach unten und dann wieder halb hoch, das muss man richtig einpauken, während sich die Erhöhungen quasi von selbst in die Finger legen.


Schöne Grüße,
Rick

 

hallo zusammen,

möchte mir tonleiterübungen von peter wespi runterladen. scheint aber nicht so einfach zu sein. außer c dur kommt nichts.

kann mir bitte jemand helfen?

gruß
hanjo

 

hallo zusammen,

dank dir rbur.

gruß
hanjo

 

Moin,

ich habe da etwas andere, vielleicht sehr eigentümliche Erfahrungen gemacht. Gestartet in die Welt des Improvisierens bin ich auf der Querflöte, und das erste Stück, welches ich dann spielen durfte war Afro Blue, in einer Version mit 4 Bb.

So ungefähr, z.B. Take Five ging es dann weiter; es waren halt viele Stücke von Altsaxophonen und Tenorsaxophonen darunter.

So lernte ich also erst mal und hauptsächlich die Bb-Tonarten.

Dann kam das Alt, und komischerweise schnell eine Phase, in der ich mit Guitarristen hauptsächlich selbst komponierte Sachen spielte.

Abgesehen davon, dass die mal eben einen Barré um einen Bund veschieben und das geil finden, was mich technisch fast zum Wahnsinn brachte, musste ich nun ständig Kreuztonarten spielen.

Ergebnis, und das hat sich bis heute gehalten:

Auf der Flöte bevorzuge ich Bb-Tonarten, auf dem Sax dagegen #-Tonarten, und das, obwohl beide Instrumente doch recht ähnlich gegriffen werden.

Vermutlich ist das also alles eine Frage der Gewöhnung. Wenn wir nicht immer alle Übungen mit C-Dur anfangen würden, sondern mit sowas wie H-Dur und Ab-Dur, dann gäbe es viele Probleme vielleicht nicht.

Gruß,
xcielo

 

Jaja, das Wörtchen *wenn*...

Ich habe Schüler, die nullkommaplötzlich sämtliche Vorzeichen aus dem Stegreif aufsagen können. Und verhauen sich trotzdem in Tonleitern wie As Dur oder H Dur. Da scheint dein Argument wohl nicht zu greifen?

Du bist laut deines Profils *Dipl. Ing. (FH)*. Dies kann ein Hinweis auf deinen Lerntypus sein. Und davon gibt es drei Hauptgruppen und dann noch Schnittmengen. Und Ausnahmen. Jede lernt anders (visuell, intellektuell und try&error) und müsste mit angepassten Ideen und Lerninhalten versorgt werden. Das ist Fakt.

Ich als ausgebildeter Pädagoge beurteile eine Frage im Forum nicht ausschliesslich nach meinem Lerntypus, sondern versuche bereits angepasste Tipps zu geben. Aus dem Anfangspost von Mazze (hat leider keine weitere Info im Profil, die mithelfen würde, detaillierter zu helfen) sehe ich, dass er 6 Monate spielt, supermotiviert ist und scheinbar ein Problem mit den Tonleitern hat. Wäre er ein Intellekt-Typus, dann hätte er deine Taktik wohl bereits erfolgreich angewendet und die Frage wäre hier nicht aufgetaucht. Daher kippt hier nicht mein, sondern dein Argument

 

Ja, das kann ich mir vorstellen, wie gesagt braucht mann die vielen b auf dem sax ja nicht. selbst wenn du auf der flöte 4 b hast, sind es auf dem altsax plötzlich nur noch 1 b was davon überig bleibt.

 

@Peter
Wir scheinen nicht wirklich auf einer Wellenlinie zu schwingen. Also praktische Beispiele:
a. wir nehmen Peter Wespi´s Tonleiterstudien, Seite 56 für C-Dur. Gut finde ich die Tertzübungen, weniger gut die Läufe. Warum? Weil ich finde, daß man Intervalle hören muß, egal in welcher Tonart. Läufe hingegen finde ich nicht so wichtig und vor allem schwierig.

b. und ein anderes Gegenbeispiel. Bisher waren die Stücke, die ich genutzt habe für meine Improvisationen, immer auch mit zusätzlichen Kreuzchen, Auflösezeichen oder sogar B-chen in einer Kreuzchengrundtonart geschrieben. Dafür nutzen mir feste Tonleitern wenig. Da ist zumindest mir ein Gehör, programmiert auf bestimmte Intervalle hilfreicher.

Oder nimm mal eine Bluestoneleiter. Die folgt auch nicht notwendigerweise dem System des Quintenzirkels, sondern ist intervallorientiert, oder???

Außerdem bin ich mir ziehmlich sicher, daß sich selbst Profis noch bei Kreuzchen oder B-chen verhauen, wenn sie von einer Tonart in eine ander wechseln, die sich um mehr als zwei Vorzeichen von der vorhergehenden unterscheiden.

JEs

 

Ist ja nicht zwingend notwendig. Ein Hauptunterschied ist halt einfach, dass ich mich aus beruflichen Gründen besser in den Umstand eines Anfängers hineinversetzen kann. Anhand deiner Ausführungen verlangst du von einem Anfänger, dass er in Intervallen denkt. Da muss ich annehmen, dass du weder selber unterrichtest, noch dich mit Anfängern beschäftigst (falls dem nicht so ist, dann entschuldige ich mich für diese Unterstellung). Denn intervallisches Denken kannst du da gerade mal vergessen - Ausnahmen sind da sehr selten und haben meistens noch einen anderen musikalischen Hintergrund.
Du kannst die Leute am Besten dort abholen, was sie schon können. Und seit *Alle meine Entchen* sind die zentraleuropäischen Ohrenpaare auf die Dur-Tonleiter justiert. Daher ist es überhaupt nicht falsch, ja sogar sehr gut, anhand dieses bestehenden Könnens die Tonleitern zu üben.
Weiter beinhalten *meine Studien* ja auch Terzen, Quarten, Quinten, Arpeggien usw. Und weiter empfehle ich, anhand des SOLO! BASIC Workshops dieses erarbeitete Material / Muskelgedächtnis im freien Spiel zu einem Playback anzuwenden. Dies machen meine Anfänger ab ihrer ersten Stunde, wenn sie Kombinationen mit den Tönen der linken Hand G A H und C spielen. Für konstruktive Kritik, ergänzende Tipps und Anregungen dazu habe ich jederzeit ein offenes Ohr.

Wenn dies das Konzept ist, worauf du am Besten ansprichst, dann ist das OK so. Und ich würde dieses auch empfehlen / anwenden, wenn jemand aufgrund seines Lerntypus in diese Schiene tendieren würde. Aber ein guter Pädagoge hat halt einfach mehrere Varianten auf Lager und wendet zuerst mal die an, die am ehesten einen Erfolg verspricht.

Klar - ich hab bei der Blues Tonleiter auch nie etwas anderes behauptet. Im Gegenteil - ich bin grosser Verfechter des intervallischen Denkens, vor allem im Bereich der Improvisation. Und bekomme immer kalte Ohren und Schüttelfrost, wenn jemand die Intervalle in Halbtonschritten abzählt. Denn das ist später in der Praxis absolut hemmend. Bis die Halbtonschritte abgezählt sind, ist der Akkord schon lange vorbei...


Und diese Aussage:

...signalisiert mir, dass du eventuell noch nie in der Lage warst, anhand des Muskelgedächtnis eine Tonleiter in den Fingern zu spüren. Aber du unterstellst anhand einer aus der Luft gegriffenen Annahme Berufsleuten generell einen Makel. Das finde ich persönlich nicht sehr fair und du hättest es wohl auch nicht gerne, wenn jemand deine Berufsqualitäten durch das Internet pauschal mindernd beurteilen würde.
Und anhand dieser Annahme über Berufsmusiker frage ich mich, wie viel Ahnung du selber über die Musikszene hast. Hast du schon mal einen klassisch ausgebildeten Musiker gesehen, wie er Noten liest wie jemand anders Zeitung? Und zwar solche wo es infolge Kreuze, B, Auflösungszeichen, Sechzehntel usw. ziemlich dunkelschwarz aussieht? Wohl kaum. Aber die Leute können dies, weil es ihr Job ist. Und da kommst du und meinst tatsächlich, dass zwei Vorzeichen für einen Berufsmusiker ein Problem darstellen, so dass sie sich verhauen?!? 'Tschuldigung - bei solchen unbelegten und aus der Luft gegriffenen Annahmen ist es auch kein Wunder, dass wir nicht auf der gleichen Wellenlänge sind...


Für mich ist nicht unbedingt das Thema dieses Threads hier erledigt, mit Sicherheit aber die Diskussion mit dir.

 

Ich mache immer noch einen Unterschied, eine Tonleiter Stufe für Stufe rauf und runter zu dudeln und das als unbeding notwendige Übung zu definieren und sich innerhalb einer Tonart in Intervallen zu bewegen. Ersteres halte ich für Unfug, letzteres für unumgänglich.
Ich kenne einige Berufsmusiker. Vielleicht nicht so viele wie Du. Darunter ist KEINER, der ein Stück wie von Dir beschrieben fehlerfrei vom Blatt spielen kann ohne es vorher zu üben. Besonders schwierig scheint da der Wechsel von B-Tonarten auf Kreuz-Tonarten zu sein. Versuch´s mal !!
Eine Zeitung auf Anhieb lesen kann aber selbst ich, vielleicht auch nicht immer fehlerfrei, obwohl Deutsch meine Muttersprache ist. Musik ist aber "nur" eine Zweitsprache. Sprichst Du Musik besser als Deine Muttersprache??
Außerdem verstehe ich auch hier wieder einen Unterschied zwischen Buchstabieren (also Note für Note spielen) und lesen, der Wiedergabe ganzer Wörter oder in der Musik ganzer Figuren.

Und dann mal zu Deiner Annahme, daß ich keine Anfänger unterrichte. Das ist korrekt. Allerdings spiele ich doch ab und an mit Leuten zusammen, die über mehrere Jahre eine tolle klassische Ausbildung an Musikschulen genossen haben. Es mag ja sein, daß sie eine Menge wissen, nur musizieren und damit meine ich zum einen ein Gefühl für Musik und zum anderen ein Ohr für ihr eigenes Spiel mit de Fähigkeit der Korrektur, haben die wenigsten. Und ich behaupte schlicht daß hätte man ihnen mal das Hinhören beigebracht, wie bestimmte Intervalle klingen müssen, dann wären sie musikalisch sehr viel weiter gekommen.
Und damit lasse ich es gut sein. Ich gönne Dir Deinen Weg, aber bitte laß mich meinen gehen, auch wenn Du es für eine falsche Richtung hälst. Es ist MEIN Weg. DEIN Weg kann, muß aber nicht für jeden der Richtige sein.
JEs

 

, der war richtig gut, war doch nicht ernst gemeint oder ?

 

wenn jemand vermutet, dass auch ein profi sich ab und zu verspielt, so denke ich nicht, dass das ein grund sein sollte, die diskussion mit ihm abzubrechen.
vor allem nicht für einen pädagogen.

 

Hi grmz
wenn ich wüßte, das derjenige Pädagoge nicht schummelt, dann würde ich ihm glatt mal die Noten vorlegen, an denen ich mir gerade die Zähne ausbeiße. Das eine ist sogar richtigg einfach in C-Dur, das andere geringfügig schwerer in D-Dur. Tempo kann ich nur schätzen, so zwischen 130 und 160, kein 1/16tel oder gar 1/32. Der Test wäre diese doch so einfachen Stücke dann mal fehlerfrei im ersten Anlauf vom Blatt zu spielen. Das möchte ich hören.
Der Haken bzw. die Haken sind die vielen zusätzlichen Erhöhungen oder Auflösungen, die dann nicht mal für den ganzen Takt gelten sondern gleich wieder zurückgenommen werden. Also bevor man sich irgendwie darauf einstellen kann ist die Situation schon wieder eine völlig andere. Da helfen keine sturen Tonleitern rauf und runter. Wer da nicht fühlt, was als nächstes kommen muß, der hat keine Chance.
Nur wie gesagt, Herr Wespi übt Tonleitern rauf und runter, ich lieber Tonarten und Intervalle. Jedem das seine.
JEs

 

Hi JES,

in Orchestern wie z.B. bei Erich Erberist es völlig normal, dass die während einer Gala plötzlich Noten in die Hand gedrückt kriegen, um einen "Überaschungsgast" musikalisch zu begleiten. Keine vorherige Probe möglich. Manchmal sogar nur "C-Stimmen". Das heißt, die Bläser müssen im Kopf transponieren. Können die aber. Sind halt Profis. Wer das nicht kann, hat in Erbers Orchester nichts zu suchen. Ich kann es nicht......

Für meinen Sax-Lehrer ist es völlig normal, dass er eine Notenzeile im voraus liest, während er spielt. Ich kann es nicht. Er kennt Kollegen, die bis zu drei Zeilen im voraus lesen können. Und alle dudeln täglich mindestens 1/2 Stunde Tonleitern mit dem Effekt, dass diese Leitern fest im "Fingergedächtnis" verankert sind.

Jeder wie er kann.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Exakt solche Falschaussagen und Unterstellungen lassen gar die geduldigsten Pädagogen ermüden.

Fall abgeschlossen und ad acta gelegt.

 

hallo zusammen,

hallo jes,

ich hoffe mal, das von dir geschriebene ist als witz gedacht; oder aber, daß du den peter wespi ärgern willst. ich denke mal, es ist falsch das zu verallgemeinern.

ich bin der meinung, bei extremen stücken ist das nicht so einfach, bei "normalen" teilen jedoch ist deine aussage schwer nachzuvollziehen.

das ist vom jeweiligen level abhängig.

selbstverständlich (ich rede nur von mir) beherrsche ich die musik genau-so-gut (schlecht) wie meine muttersprache. wo ist da der unterschied? wenn ich das von kind an gelernt habe?

aua, das stimmt. (für mich) aber auch hier würde ich diese verallgemeinerung als nicht richtig bezeichnen. (level) das trifft für jedes lager zu.

gruß
hanjo

 

Moin,

mir ist völlig unverständlich, wie man das vorher gesagte in dieser Weise zusammenfassen kann.

Letztlich haben doch meinem Verständnis nach Peter Wespi und JES gar nicht so weit auseinander gelegen. Der eine mehr von seiner Position als Musizierender schauend, der andere mehr von seiner Position als Pädagoge.

Wie dann das Niveau der Diskussion spiralartig mit nahezu Lichtgeschwindigkeit in den Keller rauschen kann, ist vielleicht von erfahrenen Internet Forums Psychologen ergründbar, ich verstehe das nicht.

Gruß,
xcielo

 

ja, xcielo hat recht, da haben zwei einfach aneinander vorbeigeredet.

 

@JEs

Gemach, gemach!


@xcielo

Das sehe ich auch so, und ich verstehe es auch nicht. Manchmal hat eben jeder einen schlechten Tag, und dann fällt es vielleicht schwerer, Meinungen und Tipps anderer einfach mal stehen zu lassen.

Daher mein Ordnungsruf:

Keiner der Beteiligten hat sich bislang missionarisch hervorgetan. Das möge bitte auch so bleiben.



Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main
Holger

 

Klaro, und mir ist auch völlig klar, wo das Mißverständnis liegt.
Meine Definition Tonleiter (z.B. C-Dur): C-D-E-F-G-A-B-C und wieder zurück. Leiter eben, Stufe für Stufe rauf und wieder runter. So etwas zu üben halte ich nach wie vor für Unsinn.
Ich kann nur vermuten, daß hier aber Tonleiter=Tonart gesetzt wird. Darunter verstehe ich nahezu beliebige, im musikalischen Sinne, sinnvolle Kombinationen des Tonmaterials der C-Dur-Tonleiter. So etwas zu üben halte ich für wichtig.
Vielleicht ist es jetzt klar, wogegen ich mich sträube.

Und noch mal zurück zum Profikönnen: ihr meint alos, so ein Stück wie Take Five kann ein Profi auf Anhieb vom Blatt spielen ohne es vorher gesehen zu haben???
DAS KANN ICH KAUM GLAUBEN! Sorry!
JEs