Talent – ein großes Wort

@Nummer 13

Auch hier will ich mal krass widersprechen !
Wenn das Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin, eine prägende Gestalt hätte, dann müßte ich heute ein guter Schütze sein, einen Jagdbomber fliegen können, und den Zapfenstreich auf der Trompete spielen können.
Es ist genau andersherum !
Ich kann alles das, was mein Umfeld nicht konnte oder wollte !

Diese Wechselwirung zwischen den Generationen ist ja nix Neues und sogar schon seit den Mendelschen Gesetzen bekannt.

Mein Großvater konnte plötzlich Klavier spielen, und ich bin nun Keyboarder. Meine Eltern dazwischen sind absolut unmusikalisch, können nach Jahrelangem üben noch nichtmal einen Guitarrenakkord richtig greifen !

Also mit reinem Abgucken und in die "richtige"Richtung geschubst zu werden kann das nicht erledigt sein.
Das hat schon genetische Vorraussetzungen !!

Da hilft es auch nix, wenn der Jung auf dem Fußbalfeld aufwächst und sich das abschaut, denn wenn ihm das nicht gegeben ist wird er eher mit blutiger Nase davonrennen, als das zu lernen.

Hier spreche ich aus eigener Erfahrung, denn weil ich es sonst nicht klarbekam, wurde ich ins Tor gestellt und anstatt den Ball zu halten und zu fangen, bekam ich ihn immer mitten auf die Fresse.

Motiviert hat mich das nicht, das ist der eine Punkt, Talentiert bin ich für sowas aber auch nicht, das ist der andere Punkt und das hat mit Eltern, Background, Konfrontation oder / und Zusammenführung mit einem bestimmten Thema garnix zu tun !!

Gruß

Isachar

 

@Bebop 99

Abgesehen von dem musikalischen Faktor sprichst Du mir aus der Seele !
Mit der Musik habe ich es zum Glück doch einfacher....aber der Rest stimmt 1 : 1 !

Isachar

 

Das liegt wohl daran, dass heute jeder hochbegabte, aber hypersensible Kinder hat.
Ich habe in meinem Leben nur einmal jemanden getroffen, der beim Anblick des Fotos seines vor kurzem geborenen Sprösslings ehrlich zugegeben hat: "So kleine Kinder sind oft ganz schön hässlich. Hoffentlich wächst sich das raus."

Niemand will zugeben, das seine Kinder "nur normal" sind oder unter Umständen in manchen (oder vielen) Dingen einfach unbegabt. Das macht sie nicht zwangsläufig zu schlechteren Menschen, aber das zählt ja heute nicht. Heute zählt nur LEISTUNG und dazu braucht es eben hochbegabte Kinder – die wir nun alle haben.



Ich finde, dass jeder so weit gefördert werden soll, dass er sein Potenzial ausschöpfen kann. Bei "normalen" ist eben früher Schluss als bei echten Hochbegabten. Das ist aber auch kein Grund, jemandem mit dem Argument "Talentfrei" von vornherein die Möglichkeit zu nehmen sich in die Richtung doch noch weiter zu entwickeln, wenn derjenige Interesse und Begeisterung mitbringt. Zwingen kann man sowieso nichts.

 

Danke, dass Ihr Euch so rege an der Frage beteiligt habt. Es sind doch recht kontroverse Ansichten beleuchtet worden.

 

@Dreas hat schon auf die Gausssche Normalverteilung hingewiesen. Die allermeisten sind irgendwo in der Mitte zwischen "talentiert" und "talentfrei". Die Diskussion hat sich jetzt leider wieder auf die Extreme konzentriert, ich finde das unnütz. Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, welche Rolle Talent (vs. Üben) bei Bach, Parker oder Coltrane spielt.

Talentfrei sind wahrscheinlich genau so wenige wie hochtalentiert. Wer sich für hochtalentiert hält, kann mal "hier" rufen.

LG Helmut

 

Ich habe ein Beispiel aus dem Kochbereich, der hier ja auch schon erwähnt wurde.
Meine Mutter ist diejenige die zu Hause kocht. Wir haben das als Kinder nicht von ihr gelernt und durften auch nur an den Herd wenn Sie nicht da ist. Da gab es dann mit 12 oder 14 Jahren manchmal eine Herausforderung. Wenn ich dann eine Frage an meinen Vater gestellt habe, der ja nun auch nicht in die Küche durfte, kam immer der beste Tipp um das Essen zu verfeineren - teilweise auch zu retten. Das nenne ich nun mal Talent.

Meine Schwester malt sehr gerne und gut. Ich würde ihre Kreativität als Talent bezeichnen. Spielt aber auf Ihrem Instrument nur nach Noten. In der Musik ist sie nun gar nicht kreativ talentiert. Da bin ich das vielleicht nun eher.

Obwohl ich mich nicht als musikalisch talentiert bezeichnen. Mein Opa spielte Violin - Zither und Mundharmonika im Kanon. Obwohl ich sehr viele Gene von ihm geerbt habe ist Musikalität (insbesondere das Rhythmusgefühl) nicht bei mir angekommen. Da wir aber immer mit meinen Großeltern musiziert haben, macht es mir Spaß mich mit Musik zu beschäftigen und so voran zu kommen. Es auch nicht Hopfen und Malz verloren und wichtig ist nur das es dem musizierenden Spaß macht.

Talent ist in meinen Augen nicht greif- und messbar. Auch wenn ich hier auch das ein oder andere als Talent bezeichne - ist es das wirklich? Solange man bei dem was man tut nicht frustriert und Spaß an der Sache hat ist es vollkommen egal.

 

das mag vielleicht sein, aber wenn ich mal ein normalo sehe, der zwei- oder dreisprachig aufwächst, hat der schon alleine vom Sprache höhren ganz andere Voraussetzungen als jemand der nur mit einer Sprache aufwächst - und talentfrei sich dann mit englisch o.ä. abquält.

Interessant fand ich eine Aussage in diesem Zusammenhang auf einem Workshop, dass eben auch musikalische Vorbildung damit verglichen werden kann. Z.B. dass ein Asiat, der mit nur asiatischer Musik aufwächst eben auch eher Schwirigkeiten im Höhren und Verstehen unserer Musik hat und wir uns vielleicht manchmal fragen, warum ein amerikanischer Blues trotz aller Anstrengung anders klingt als unserer.

Mit anderen Worten, hat man in der Kindheit schon Zugriff auf Musik, Klassik, Blues ect. fällt es einem leichter wie eine Muttersprache. Daher ist es schon anders, wenn in der Familie Musiziert wird oder sich für Musik interessiert wird oder nur NDR1 "Glückwünsche und Gratulationen" läuft.

 

Komisch, da käme ich nie auf die Idee, von Talent zu sprechen. Ob jemand gut kocht, ist m.E. ausschließlich eine Frage von Interesse, Spaß an der Sache, Experimentierfreude und Erfahrung. Allenfalls bei der Fähigkeit, Geschmacksnuancen wahrzunehmen, könnte ich mir unterschiedliche Startvoraussetzungen vorstellen.

 

Genau davon sprach ich ja. Für diese Leute ist der Begriff ein Hindernis und die lassen sich von Mythen schnell in die Irre führen.

Lg Saxhornet

 

Möchte man meinen ist aber nicht so, das kann hilfreich sein, um jünger anzufangen und zu lernen ausreichend zu üben oder es gewohnt zu sein zu musizieren und Musik um sich rum zu haben aber oft genug entwickelt sich da was auch bei Leuten, die aus einer Familie kommt wo gar keiner ein Instrument gespielt hat.

Ja auch das wird oft gesagt aber auch da gibt es ausreichend Gegenbeispiele. Ein guter Schulfreund z.B. war ein begnadeter Pianist aber bei Mathe, selbst einfachen Sachen....... keine Chance.

Lg Saxhornet

 

Die Frage ging doch darum wie wir "Talent" bewerten, an uns selbst und allgemein, sowie darum, ob vermehrter Fleiß "mangelndes Talent" ausgleichen kann. Da kommt zwangsläufig das Thema der Extreme, da man genau an denen den Begriff besser festmachen kann.

Das schöne bei der Sache ist aber, dass bei sehr talentierten Menschen auch Übung nötig ist, um etwas daraus zu machen und bei weniger talentierten vermehrter Fleiß tatsächlich in der Lage ist, eventuelle Defizite auszugleichen. Das Gehirn ist sehr flexibel, auch noch in höherem Alter, ganz entgegen der frührern Annahme, dass ein alter Hund keine neuen Tricks mehr lernen kann.

Mein aktueller lieblings Hirnforscher, Dr. Gerald Hüther, hat es auf den Punkt gebracht:

Wenn das bei spätberufenen etwas länger dauert, dann liegt das auch daran, dass das Gehirn in der Zwischenzeit womöglich ganz anders optimiert wurde und entsprechend mehr Aufwand nötig ist, die notwendigen Schaltungen herzustellen. "Talentierte" haben dann wohl bereits frühzeitig oder genetisch prädisponiert die Bahnen an der richtigen Stelle und somit einen Startvorteil.

Was sich durch noch so viel Übung nicht oder nicht wesentlich verbessern kann sind körperliche Defizite. Wenn die Signal Analyse im Innenohr Probleme macht, kann man noch so viele Intonationsübungen oder Intervalltraining machen, es wird immer Mist im Gehirn ankommen. Wenn jemand farbenblind ist, kann auch die intensivste Beschäftigung mit der Farbenlehre nicht die fehlenden Farben hervorzaubern.

Die schon genannte Florence Foster hat trotz intensivem Gesangs Training einfach furchtbar gesungen. Es kann also gut sein, dass nicht ihr Stimmapparat, sondern ihr Ohr nicht richtig funktioniert hat. In ihren Ohren war das vielleicht ganz OK. Sie kannte es ja ein Leben lang nicht anders. Am Piano war sie offenbar nicht so untalentiert.

Erfolgreich lernen erfordert eine korrekte Rückkopplungs Schleife, bei der man die Abweichung zwischen Soll- und Istwert auch erkennen kann.

 

Lies bitte genauer was ich geschrieben habe, ich habe nicht gesagt, daß es kein Talent oder keine Begabung gibt, sondern daß sie allein nicht vorrangig für die musikalische Entwicklung von Bedeutung sein muss und der Begriff Leute eher hindert und eine solche Begabung nicht automatisch dazu führen muss daß Jemand ein guter Musiker wird. Insofern ist mir nicht klar welchem Statement Du nicht zustimmen willst. Bitte bei sowas präzise sein, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Es gibt Leute, denen fällt bestimmtes Lernen einer Fähigkeit leichter als anderen, was nicht heisst, daß die anderen Personen das nicht durch Fleiss ausgleichen können und ebenfalls lernen können, wenn sie es wirklich wollen. Und das Jemand nach wenigen Wochen am Sax amtlich gut spielt ist sehr sehr selten und im Bereich der absoluten Minderheit angesiedelt. Ob es dann auch wirklich amtlich ist, steht auf einem anderen Papier. Man kennt das Phänomen bei Autisten öfters, wo es die sogenannte Inselbegabung gibt, wo unglaubliche Fähigkeiten vorliegen, die scheinbar fast auf Anhieb vorhanden sind. Diese Inselbegabungen gehen aber immer einher mit starken Mängeln in anderen Bereichen. Selbst bei Wunderkindern mit hoher Begabung (die auch sehr selten sind, und nicht der Norm entsprechen) finden wir ein entsprechendes Übepensum vor, wenn das Instrument wirklich beherrscht wird. Ohne Übung geht es im Normalfall aber nicht, ob begabt oder nicht.

Doch, auch mit Spaß, Begeisterung oder sogar Besesseneheit für ein Instrument oder ein Tätigkeit. Es kann einen Unterschied machen wie schnell Jemand lernt und auf welche Art, denn allein schon die unterschiedlichen Lerntypen haben auf die Lerngeschwindigkeit und den Weg einen enormen Einfluss. Du kannst einen Hörtypen gnadenlos im Entwicklungsprozess ausbremsen, wenn Du ausschliesslich Blattlesen mit ihm machst.

Vielleicht hat ihm das Instrument einfach nicht ausreichend Spaß gemacht und in dem Lebensabschnitt passte es nicht.

Kochen kann Jeder der Lesen kann und sich daran hält und etwas Übung, Spaß und Interesse an der Sache hat. Aromen und deren Kombination, die Wirkung von bestimmten Zubereitungsarten etc. sind Lernprozesse.

Und das mit Profilevel ohne Üben ist einfach Unsinn, selbst der Begabte muss dafür üben, ausser er gehört zu denen mit Inselbegabung aber da gibt es dann oft deutliche Defizite woanders. Auch ist diese Wunderbegabung eher sehr selten.

LG Saxhornet

 

Sagt wer? Wie willst Du das belegen? Wie kann es dann sein, daß bei unmusikalischen Eltern trotzdem musikalische Kinder auftreten?
Der Unterschied ist oft nicht das Talent oder die Begabung, sondern das Alter in dem an Musik ein Kind rangeführt wird und wie es mit Musik aufwächst. Das hat aber mit Begabung und Talent erstmal nichts zu tun, sondern mit reinen Lernprozessen.

Lg Saxhornet

 

Die Frage ist woran wurde Talent festgemacht und woran wird es heute festgemacht? Früher wurde auch nicht der Lehrer und seine Didaktik hinterfragt oder ob der Lehrer eine Antipathie gegen den Schüler hat und es eventuell da einfach menschlich nicht passt.

Die Frage ist was Jemand erreichen will. Will er lernen das Instrument gut zu spielen, ist es erstmal vollkommen irrelevant. Talent oder eine Begabung kann sich zeigen oder nicht, was dann daraus wird, ist ein ganz anderes Thema. Aber um ein Instrument zu lernen ist es nicht ausschlaggebend, sondern der Spaß am Instrument und die Zeit, die Jemand rein steckt hat Einfluss darauf, ob er sich verbessert oder nicht und ob die Methodik zum Schüler passt.

LG Saxhornet

 

Danke, ja, bei diesem Thema sind wir uns einig.

@bebob99 :
nicht nur Dein Avatar erinnert mich an meine Bilder, wie ich klein war, auch kognitiv dürften wir einiges gemeinsam haben...
Aber Töne finde ich am Sax viele mittlerweile recht gut. Nur "unlogisch" zu greifende noch nicht.

Ja, das Phänomen, dass manche Eigenschaften eine Generation überspringen, ist auch bekannt. Bei der Musikalität war mir das aber noch nicht bekannt.

Und dann wird auch ganz schnell jede Fähigkeit zur "Intelligenz" erklärt...

Ist die Frage, wieweit ihre Malerei, so gut sie sei, wirklich ein kreativer Akt ist... ich weiß jetzt natürlich nicht, was sie malt...

Sagt der, der vermutlich Talent dazu hat und sich wundert, dass es andere nicht können...
Meine Mutter hat nie kochen gelernt (schon gar nicht von ihrer Mutter) und hat auf Anhieb gut gekocht. Auch mir liegt Kochen ganz gut, wenn ich es auch kaum praktiziere...

Wieso Hindernis? Hören die auf einmal auf, wenn man denen sagt, dass sie Talent haben?

 

Die Wissenschaft.

 

Ich habe Leute erlebt, die sich musikalisch für hochtalentiert hielten und das von einem Lehrer gesagt bekommen haben sogar und da war nichts in dieser Richtung vorhanden. Leute, die das sind, interessieren sich gar nicht so für den Begriff, sondern gehen einfach auf in dem was sie tun. Sie mögen schneller lernen aber auch Jemand, der weniger schnell lernt kann viel Spaß haben mit dem was er macht. Und talentfreie sind mir noch nie begegnet, nur Leute, denen was eingeredet wurde.

Lg Saxhornet

 

+100!!!!, da reicht mir gefällt mir nicht mehr.
Lg Saxhornet

 

Na dann leg mal los: Wo steht es? Aus welchem Jahrhundert ist das Buch?

Lg Saxhornet

 

Also ich versuche mal meine Gedanken zu dem Thema darzustellen. Ich hoffe es gerät nicht allzu durcheinander.

Ich habe in meiner Unterrichtstätigkeit immer wieder Schüler, die in der 3. Unterrichtsstunde das Instrument so halten und einen Ton produzieren als, würden sie schon viel länger spielen. Mag sein, dass das Talent ist. Auf der anderen Seite hab ich Schüler, die nach langer Zeit so spielen als sei es die 3. Unterrichtsstunde. Mag sein, dass da kein Talent ist. Aber ich kann ja auch nicht 100 % ausschließen, ob nicht der Schüler nur einfach nicht mit meiner Lehrmethode klarkommt. Ich bin zwar recht offen, aber ich hab bspw. gerade einen Fall da hab ich eigentlich mein methodisches Können augeschöpft und es klappt einfach nicht, der Witz bei der Sache ist, der Junge hat Spaß dabei und kommt gerne. Vielleicht ist ja sogar das Talent?!

Ein Bekannter sagte mal Talent sei Interesse. Das würde ich sofort unterschreiben aber noch den Zusatz hinzufügen, dass eben dann auch eine gewissen Leichtigkeit im Lernen dazugehört. Was einem leicht fällt scheint auf Grund von persönlicher Begabung leicht zu fallen. Warum gibt es Kinder die hören, wenn zwei Töne nicht stimmen und zwar auch in wieweit und das in der 3. U-Stunde und warum gibt es Kinder die das nicht können? Warum gibt es Schüler, die ein Gefühl für Phrasierung haben und warum welche, die das nicht haben. Warum fällt manchen die reine Technik des Instrumentes leicht und warum können andere das nicht. Warum stoßen Schüler immer wieder aus dem Hals an, obwohl sies mit der Zunge können und warum gibt es Kinder, die das richtig machen wo man in der 1 U-Stunde froh wäre, wenn ein Ton kommt? Alles diese Fragen beantworten für mich die Frage nach Talent. Es muss es geben. Was das nun ist, kann ich aber nicht eruieren.

Im Hochschuleseminar "Musikalische Begabung und Entwicklung" (übrigens leider tierisch langweilig) wurde als heute Meinung der Forscher vertreten, dass es kein Talent gibt sondern man rausgefunden hätte, dass wenn ein Schüler 10 Jahre jeden Tag 2-3 Stunden übt und das unter wöchentlicher Anleitung, ist er danach ein Profi. Liegt es also nur am mangelnden Übepensum meiner Schüler? Hmm finde ich eigentlich zu einfach, diese Schlussfolgerung. Denn wie ist die Anleitung? Passt sie zum Schüler? Kann ich als Lehrer sichergehen, dass ich meinen talentierten Schüler nicht kaputt unterrichte? Nicht jeder Lehrer ist schließlich für jeden Schüler ein guter Lehrer! Aber auch diese Schlussfolgerung für sich betrachtet ist denke ich zu schlicht.

Es ist für mich also eigentlich klar, dass es Talent gibt. Jedoch kann man dieses Thema nicht nur von einer Seite beleuchten, den Rundumblick gibt es aber glaube ich auch nicht.