Tenorsaxophon, Teiltöne und Altissimoregister

Hallo Wolfgang,

geht mir ähnlich. Auf dem Keili geht das ein oder andere, mit dem S klappt nix.

Gruß
Hanjo

 

Moin,

vielleicht sollte man in die Diskussion ein bisschen System reinbringen.
Warum spielt man Teiltöne?

Ein paar Gründe:
Das Saxophon stimmt nicht, wenn nicht der Spieler die Reinstimmung übernimmt.
Mit einer Stabilisierung des Sounds durch Druck gegen das Blatt ist eine gute Intonation sehr schwer bis unmöglich.
Das funktioniert besser, wenn man seinen "inneren Ansatz" unter Kontrolle kriegt.

Man will seinen Sound auffetten. Jemand beschrieb das als Aufdrehen von Bass und Höhenregler bei einer Stereoanlage.
Projektion: Laut ist nicht gleich durchsetzungsfähig.
Gute Spieler kommen auch in niedriger Lautstärke durch.
Matching Exercises: Man vergleiche z.B. ein normal gegriffenes C2 von der Klangfülle mit einem auf C2 überblasenen C1.
Wahrscheinlich wird das C2 mit dem Griff des tiefen C fetter klingen.
Man kann nun versuchen, dies anzugleichen.

Töne außerhalb des "normalen Tonumfanges".

Besonders empfehlenswerte Bücher (die mir bekannt sind):

"Voicing" von Don Sinta
"Top Tones for Saxophone" Sigurd Rascher
"Das Höhenregister des Saxophones" Eugene Rousseau

Am systematischsten geht Don Sinta vor, weil er am besten erklärt, wie und warum.
Um Frust zu vermeiden, bin ich aber auch Florian's Meinung, dass ein informierter Lehrer nicht schaden kann

Wenn ich helfen kann, gerne.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

vielleicht sollte man in die Diskussion ein bisschen System reinbringen.
Warum spielt man Teiltöne?

Ein paar Gründe:
Das Saxophon stimmt nicht, wenn nicht der Spieler die Reinstimmung übernimmt.
Mit einer Stabilisierung des Sounds durch Druck gegen das Blatt ist eine gute Intonation sehr schwer bis unmöglich.
Das funktioniert besser, wenn man seinen "inneren Ansatz" unter Kontrolle kriegt.

Man will seinen Sound auffetten. Jemand beschrieb das als Aufdrehen von Bass und Höhenregler bei einer Stereoanlage.
Projektion: Laut ist nicht gleich durchsetzungsfähig.
Gute Spieler kommen auch in niedriger Lautstärke durch.
Matching Exercises: Man vergleiche z.B. ein normal gegriffenes C2 von der Klangfülle mit einem auf C2 überblasenen C1.
Wahrscheinlich wird das C2 mit dem Griff des tiefen C fetter klingen.
Man kann nun versuchen, dies anzugleichen.

Töne außerhalb des "normalen Tonumfanges".

Besonders empfehlenswerte Bücher (die mir bekannt sind):

"Voicing" von Don Sinta
"Top Tones for Saxophone" Sigurd Rascher
"Das Höhenregister des Saxophones" Eugene Rousseau

Am systematischsten geht Don Sinta vor, weil er am besten erklärt, wie und warum.
Um Frust zu vermeiden, bin ich aber auch Florian's Meinung, dass ein informierter Lehrer nicht schaden kann

Wenn ich helfen kann, gerne.

Liebe Grüße,
Guenne

 

@ Mugger

Sorry....aber das Wort ""Lehrer"" geht mir hier im Forum so langsam ziemlich auf den Senkel.

Es gibt ja kaum noch Threads wo nicht irgendwo auf den "Lehrer" hingewiesen wird...der da live und von Angesicht regeln soll, was die Experten hier nicht verbal schaffen.

( Sorry...dass ich das ausgerechnet Dir jetzt sage....Du warts einfach nur der berühmte Tropfen....mit dem Fass dass da überläuft....)


Dein Spruch mit dem ""inneren Ansatz"" hat das jedoch voll wieder wettgemacht....Musikmachen ist kein Leistungssport nach Formeln.....sondern ein persönlicher Film....gaaanz tief da irgendwo drinne....der " Innere Ansatz "" eben.....

Das wäre einen eigenen Thread wert !!

LG

CBP

 

Moin,

mit "Innerer Ansatz" habe ich was anderes gemeint (was bei der Tonbildung im Mund/Rachenraum passiert), aber Deine Interpretation gefällt mir sehr gut.

Dein letzter Satz allerdings bekräftigt genau das von mir (äußerst vorsichtig) Formulierte.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Guten Tag,

ich hab mir diesen Beitrag nochmals durch den Kopf gehen lassen. Ich stimme den Fachleuten zu, die sich zu diesem Beitrag geäußert haben.

Nicht, weil das uninteressant ist, sondern weil es, m. M. n., unbedingt erforderlich ist, Obertöne und Altissimoregister nur mit fachkundigem Beistand, anzugehen.

Also meine Meinung, wenn Ihr Obertöne lernen wollt, das Altissimoregister Euch interessiert, nehmt Euch einen GUTEN LEHRER. Hier muß ein wirklicher Fachmann ran.

Grundsätzlich keine Anleitungen, Anweisungen und so weiter von mir befolgen. Ich bringe mir im Selbststudium das Saxophonspiel bei und bin, was natürlich nicht auf andere Autodidakten zutrifft, nicht kompetent. Wie bestimmte Teiltöne und so weiter, gespielt werden, sagt Euch Euer Lehrer, der Euch, m. M. n., vom ersten Ton an begleiten soll.

Meine Meinung, jeder darf eine andere haben.

Gruß
Hanjo

 

Werter hanjo,

Danke, habe ich!!!

lg edo

 

Moin,

ja, weil es nicht um Partialtöne als Selbstzweck geht.
Sondern um grundlegende ansatztechnische Dinge.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

ja, weil es nicht um Partialtöne als Selbstzweck geht.
Sondern um grundlegende ansatztechnische Dinge.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Nachdem nun (fast) alle (wieder mal) der Meinung sind, nur der Lehrer kann's richten, obwohl von den Lehrern 90% auch nichts wissen, ein kleiner Tipp, um den Zusammenhang zwischen erzeugtem Ton und Kehlkopf/Stimmbänder zu erfahren und bewusst zu machen:

Pfeife einen Ton in der oberen Mittellage, in der der Ton einigermaßen sauber und stabil klingt.

Zunge, Kehlkopf und Stimmbänder nehmen automatisch die richtige Position ein, damit genau dieser Ton, den man sich vorher vorgestellt hat, klingt.

Halte den gepfiffenen Ton, ohne etwas im Mundinneren zu verändern und stelle Dir vor, Du würdest jetzt eine Quarte, o.ä. tiefer singen.

Im Kehlkopf- und Rachenbereich ändert sich nun etwas, das man nicht unbedingt genau beschreiben kann, außer, dass sich - oberflächlich gesehen - der Kehlkopf eventuell etwas nach unten bewegt.

Die Folge von der Vorstellung, einen tieferen Ton zu singen, verändert aber die Übereinstimmung von der eingestellten Pfeifstellung der Zunge und der Lippen dermaßen, dass nur noch heisse Luft kommt. Ändert man den Rachenraum wieder zurück zur Originalstellung, in dem man versucht, die Stimmbänder auf den höheren Ton einzustellen (also den Originalton zu singen), dann kommt der Ton wieder.


Wenn man diese Erfahrung begriffen und verarbeitet hat, sollte man dasselbe am Instrument versuchen. Das ist aber weitaus schwieriger, da hier noch viele andere Faktoren mitspielen.

Man sollte immer wieder zurück zum Pfeifen oder auch singen gehen und einzelne Töne ansingen, dann während des Spielens versuchen, sich gesanglich einen tieferen Ton vorzustellen und wieder zurück zum Ursprung zu kommen.

Man erreicht damit eine Veränderung von einem leichten Bending-Effekt bis zum Kollabieren der Schwingung, weil irgendwann zu wenig Übereinstimmung mit der Luftführung und der Resonanz im Körper zur schwingenden Luftsäule im Sax besteht.

Über diese Technik habe ich (über Monate und Jahre) gelernt, den Luftstrom im Körper so in Einklang mit der Tonhöhe zu bringen, dass es für mich keinen Unterschied zwischen den ersten 2 1/2 Oktaven und dem Altissimoregister (bei mir jetzt 3 1/2 - 4 Oktaven) mehr gibt.

Diese "Bending-Übungen" sind 100 mal besser als alle Obertonübungen!

Was ich jetzt kann, konnte ich früher nicht, als ich noch 3-5+ Stunden täglich geübt hatte.

Jetzt, da's "Klick" gemacht hat, geht's sogar mehr oder weniger ohne Üben.
Allerdings benötigt der Körper Monate oder Jahre, um das Muskelgedächtnis so gut auf das Saxophon einzustellen, wie auf den Gesang oder das Pfeifen.

Leider war keiner meiner vielen "hochkarätigen" Lehrer in der Lage das mir oder anderen Schülern jemals zu vermitteln. So viel zum Thema "nur der Lehrer kann's richten".

LG, Norbert

 

@schussel

meine Eigenstudien gehen in eine sehr ähnliche Richtung, danke für das Systematisieren und Verbalisieren dieser doch recht komplexen Materie, hat mir sehr geholfen!

lg
edo, selber groß!!!

 

Moin,

das wurde schon mehrmals gepostet, allerdings scheint es wenige zu interessieren, leider.
Siehe auch dieser Thread:

http://www.saxontheweb.net/SOTW_Archive/altissimo_multiphonics/02-02-03/boardset-saxweb-boardid-altissim-thread-77-spec-4630568.html

Liebe Grüße,
Guenne

 

Yep, das könnten (fast) meine Worte sein.
Der Grund warum das anscheinend keinen interessiert ist simpel:

Bei den meisten funktioniert das einfach nicht!

Ein Anfänger hat keine Chance gleich von Anfang an solche Dinge zu denken. Er ist damit beschäftigt, erst einmal überhaupt einen Ton zu erzeugen. Das lässt sich am einfachsten durch äußerliche Dinge wie Lippenposition, verstärkten Blattdruck, etc. erreichen.
Vibrato geht zuerst am leichtesten mit wiederkäuenden Kieferbewegungen, obwohl kein anderes Holzblasinstrument diese Technik benutzt.

Hat sich der Anfänger erst einmal damit arrangiert, meint er mit dieser Technik einfach weiter kommen zu können.

Genau hier liegt der Fehler!

Er kommt niemals über einen bestimmten Punkt hinaus, weil er sich in eine Sackgasse buchsiert hat, die einen völligen Neuanfang benötigen würde.

Diese Technik lässt sich auch nur bewerkstelligen, wenn man "NICHT" mit Druck auf dem Blatt arbeitet, sondern jegliche Behinderung des Blattes vermeidet und den Lippendruck konstant auf dem Minimum hält. Das geht aber erst, wenn man bereits die entsprechende Kontrolle von innen besitzt. Ein Teufelskreis an dem der größte Teil der Saxophonisten (inkl. mir) scheitert. Hätte ich das alles in den 80ern gewußt, hätte ich als Saxophonist weiter gemacht. Da ich aber bemerkte, dass das Instrument - mit den Anleitungen, die ich hatte - nicht funktioniert wie ich es gerne hätte, habe ich die Notbremse gezogen.

Heute weiss ich es, aber es scheint leider nur ein kleiner Kreis von Saxophonisten zu sein, der auf diese Erkenntnis gekommen ist.

Eines der Probleme ist, wie schon erwähnt, dass diese Dinge praktisch nicht im Unterricht erarbeitet werden, da sie extrem zeitintensiv sind und die Schüler i.d.R. keine Geduld haben. Und - noch wichtiger - weil eben die meisten Lehrer selbst nichts davon wissen.

... ich schätze, so wird es auch noch eine ganze Weile bleiben.

 

Moin,

ich hab das gestern mit einem Jungen geübt, der seine 5. Stunde hatte.
Pfeifen, dann Munstück runter und schauen was passiert, wenn man verschiedene Töne pfeift.

Dann schauen was passiert, wenn man das mit dem ganzen Horn macht.
Aha.
Ab dem Zeitpunkt war er innerhalb der 6 oder 7 Töne beim A1 nicht mehr so penetrant zu tief, und es machte ihm Spaß, den Zeiger vom Stimmgerät hin- und herzujagen.

So schwierig ist es also nicht!

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ich sag ja nicht, dass es schwierig ist ...
... ich sag nur, dass es (unverständlicherweise) kaum jemand macht.

Wenn ein Anfänger gleich einen Draht dazu hat, hat er eine gute Chance (Talent vorausgesetzt) mal richtig gut zu werden.

Grüße, Norbert

 

Guten Tag Norbert,

ich finde das, was Du da schreibst, wirklich interessant.

Ich, als ohne Lehrer arbeitender Saxophonist, habe mal eine ganz grundsätzliche Frage. Ich spiele mit diesem saw, achte immer auf ungehinderten Luftfluß, probiere oftmals, auch die Toptöne mit saw zu spielen.

Wenn meine Interpretation deines Beitrages Nr. 50 stimmt, ist das saw nicht ganz richtig. - Steht aber so in einigen Büchern. Kannst Du mir das bitte erklären?

Verstehe ich Dich richtig, daß Du diese Spielweise generell anwendest?

Gruß
Hanjo

 

Guten Tag,

oftmals ist falsch, müßte immer oder so heißen.

Gruß
Hanjo

 

Guten Tag Günter,

och, Mensch, erzähl doch bitte etwas mehr.

Gruß
Hanjo

 

Das mit dem ungehinderten Luftfluss (bei den Amis oft "open throat" genannt) ist für mich völliger Unsinn. Man muss nicht immer alles glauben, nur weil's jemand aufgeschrieben hat.

Wenn man's richtig macht, wird ein möglichst großer und konstanter Luftdruck durch die Muskulatur in der Bauchdecke aufgebaut. Dieser wird durch den Kehlkopf / Stimmbänder und Mundraum kontrolliert, dass genau die richtige Menge und Geschwindigkeit der Luft am Ausgang (= Mundstück / Blatt) ankommt.

Würde man die Luft tatsächlich völlig ungehindert herauslassen, könnte man nicht mal eine Achtelnote spielen, bevor die Luft alle ist.

Probier's mal:
Öffne Deinen Rachenraum komplett wie beim Gähnen, atme vollständig ein und gib einen extrem starken Impuls vom Bauch zum Ausatmen. Das dauert einen Bruchteil von einer Sekunde, bis alles raus ist.

Tatsächlich muss der Luftfluss wie bei einem Regulatur bei der Taucherausrüstung oder der Daumen auf dem Gartenschlauch reduziert und beschleunigt werden. Die Beschleunigung ist großteilig für die Tonhöhe verantwortlich. Zusätzlich wird der Mundraum für die hohen Töne immer weiter verkleinert, was a) für eine weitere Beschleunigung der Luft sorgt und b) die Resonanz im Körper verändert.

Nebenbei gibt es weitere Resonanzräume, wie sie beim Singen mit Brust- oder Kopfstimme genutzt werden.

Das innere im Mundraum und Rachen ist also immer in Bewegung, während der äußere Teil - Lippen und Kiefer - eher statisch sind (außer bei extrem hohen Tönen, wo eine weitere Verkleinerung des Mundraums allein mit der Zunge nicht mehr möglich ist).

Die Unterlippe und der Unterkiefer sind in erster Linie für die Klangfarbe, d.h. Dämpfung des Blatts, verantwortlich.

Will man hohe Töne spielen dann befindet sich die Zunge am ehesten in der Stellung für "Chhhhhiiiiii".

Der Unterkiefer kann so lange unten bleiben, bis man - wie schon gesagt - den Mundraum nicht weiter verkleinern kann, ohne den Unterkiefer minimal anzuheben, ohne die Blattschwingung dabei zu killen. Das sollte aber frühestens in der vierten Oktave sein.

LG, Norbert

 

Moin,

bei allen Amis?
Nein!
http://www.bestsaxophonewebsiteever.com/debunking-the-biggest-myth-about-playing-with-an-open-throat/
Trotzdem, ich denke alle ahs, uhs, ihhs ergeben wenig Sinn, wenn man sich nicht zuerst die mögliche Unabhängigkeit von Kiefer- und Zungenstellung bewusst macht.
Da liegt meiner Meinung nach ein großer Hase im Pfeffer.

Liebe Grüße,
Guenne