Ton refacing

Bei Anfängern und Schülern nicht aber in diesem Fall meinte ich Leute wie Juju, dich oder mich, da macht es durchaus einen Unterschied und wir sind da nicht alle gleich.

 

Die meisten Schulen als Heft da draussen sind leider eh für Autodidakten unbrauchbar und didaktisch teilweise fragwürdig. Ohne Lehrer, der die Übungen und den Inhalt in einen vernünftigen Sinnzusammenhalt bringt und da didaktisch etwas Form reinbringt ist da wenig bis nichts auf dem Markt an Noten und Schulen für Autodidakten zu gebrauchen.
Und man kann den Ton auf unterschiedliche Arten anfangen und beenden, insofern muss man auch da schauen was wann sinnvoll ist. Schon eine Tonwiederholung ist eine Sache wo die Artikulation wichtig wird und ich denke Niemand kann Tonwiederholungen lange aus dem Weg gehen. Ich musste für meine Schüler viele Stücke schreiben, damit wir in den ersten Stunden sowas nicht haben, denn in den meisten Schulen kommen Tonwiederhholungen sehr schnell dran, ohne daß da dann was über die Artikulation und das wie wirklich drin steht.
Und es gibt so viele Möglichkeiten den Ton zu beeinflussen, das kannst du gar nicht am Anfang alles lernen. Und einen ausreichenden Ton und ausreichend Gefühl für den Luftstrom kann man schnell vermitteln und auch gut genug innerhalb von ein paar Wochen lernen, damit man dann mit Artikulation anfangen kann.

Du kannst tausend Stunden Longtones machen ohne daß dein Ton sich wirklich stark verbessert, wenn du nicht auch an anderen Dingen arbeitest.
Vieles klappt vielleicht nicht am Anfang perfekt, wird aber dann mit der Zeit und unter Kontrolle von einem guten Lehrer, der weiss was er tut, immer besser werden.

Und Jes: Du bist weder Saxlehrer noch sonst irgendwie Instrumentallehrer, ich glaube, daß du hier die Zusammenhänge selber gar nicht so genau beurteilen kannst, sondern es alles nur Annahmen von Dir sind. Als erfahrener Saxophonlehrer kommst man mitunter zu anderen Ergebnissen als Du, der Amateursaxer ist.
Ich finde es etwas befremdlich wenn Jemand mir dann erklären will wie es angeblich geht ohne eigene Erfahrung. Das ist so als wenn ich dir (mit Pilotlizenz) nur weil ich mal in den Urlaub geflogen bin (als Passagier) etwas darüber erzählen will, wie es mit dem Fliegen richtig geht.

 

@ilikestitt

Danke für den Beitrag! Ich finde es problematisch, wenn Amateure meinen Instrumentallehrern, auch Profimusikern,
hier Ratschläge geben zu müssen.

Klar, kann man über seine Erfahrungen berichten, aber daraus abzuleiten, es besser zu wissen ist einfach nur peinlich. Schade für denjenigen, der glaubt sich über die Profikenntnisse erheben zu müssen.

CzG

Dreas

 

Ok, wie lernst sprechen? Gleich in ganzen Sätzen, möglichst verschachtelt, in versform?
Oder doch eher erst Laute, dann Silben, dann Worte, einfache Sätze und dann... die große Rethorik?
Wie lernst du Fremdsprachen? Doch genauso (meine Nichte geht gerade durch diese Phasen. Da werden erst mal Alphabet und Vokabeln gelernt, dann Satzbau und Grammatik, einfache Sätze, durch verschiedene Zeiten... ).
Kunstflug lernst du auch nicht in der ersten Stunde, sondern Basisfunktionen wie Anlassen, Rollen und Lenken, Bremsen,... Das weiß ich.
Und genauso ist es bei einem Musikinstrument auch, oder fängst du nicht mit tonerzeugung an, Ansatz, ein paar Töne, Atmung (so war bei mir jedenfalls)?
Unterrichtest du etwa gleich Bending, Vibrato, Dynamik, Growling, staccato und Legato, subtones etc.?
Wenn du mir das weiß machen willst, sorry, das nehme ich dir nicht ab.

Von 1000 Stunden longtones... das ist eure Interpretation, nicht meine.

 

Du bist schon 'n toller Hecht…..

CzG

Dreas

 

Geht es schon wieder los?

Im Gegensatz zu dir lasse ich mir nicht irgendwelche Unsinnigkeiten erzählen. Wenn mich das dann in deinen Augen zum "tollen Hecht" macht, dann hast du recht.

 

Ach, die Herangehensweisen können doch ganz unterschiedlich sein. Z.B. ich habe Saxophon autodidaktisch gelernt, sprich durch Zuhören, Nachmachen, Rumprobieren und Verändern. Relativ unsystematisch und durcheinander, aber mit guter Auffassungsgabe, experimentierfreudig, zugleich konsequent und hartnäckig. Für mich hat das funktioniert, andere brauchen vielleicht alles ganz systematisch vom Lehrer. Ich jedenfalls bin Kreativer, kein Ingenieur. Und so entwickle ich alle Lernprozesse in meinem Leben.

 

Och, innerhalb dieser Gruppe hier, finde ich, hat er schon "einen ziemlich großen" (wobei mir Garzone tatsächlich am besten gefällt).

 

Wir brauchen eigentlich kein wirkliches Thema.
Ein Anlass um uns gegenseitig zu sagen dass nur wir Recht haben reicht völlig!

 

Jeder hat ein Recht auf eine kleine Neujahrsdepression.

 

@Ton Scott

Prima formuliert !!
Bestätigt meine uralte These .....

"Am Ende des Tages ist jeder Konflikt
im Kern psychologischer Natur."

Da hilft alles nüscht ?!

Oder einen Gedanken einwerfen.

Den "point of view" sollte man in einem Schüler - Lehrer Verhältnis
nicht unterschätzen.

Ein Schüler hat für sich persönlich (fast) immer andere -saxmäßige Ziele-
im Kopf als sein Lehrer.

Leider sitzt der Lehrer am "längeren Hebel" ....
Er kennt den Weg zum Ziel.

Ich schreibe als Schüler.
Hatte früher Lehrer. Heute hab' ich's Forum.

VG

 

Keiner hat hier gesagt er fängt mit Beboplines an. Und auch bei Sprachen (ich lerne gerade Fremdsprachen) gibt es verschiedene Ansätze und da wird viel kombiniert (bei keiner musste ich mit dem Alphabet anfangen).
Und wenn du Analogie auf Biegen und Brechen willst, Luftführung, Ansatz und einfache Artikulation wären dann mit dem Alphabet und den Vokabeln vergleichbar und sind die Basis für alles weitere. Keiner hat hier geschrieben daß alle Effekte, Dynamik- und Artikulationsmöglichkeiten gleich am Anfang dran kommen, viele lernt man erst viel später kennen aber die für das Spielen am Anfang notwendigen kann man ohne Problem auch relativ früh lernen.

Die Basics der Tonerzeugung mit Ansatz und Atmung etc. sind in wenigen Stunden in ihren Ansätzen lern- und vermittelbar. Das dann richtig zu entwickeln dauert eher Jahre. Das hindert aber null nach diesen Stunden schon mit einfacher Artikulation anzufangen. Man muss sich klar machen schon das Anfangen und Beenden eines Tones ist Artikulation. Ohne Zunge ist eine Tonwiederholung gar nicht sauber möglich. Und in den meisten Schulen kommt die Tonwiederholung sehr schnell am Anfang schon dran (nur ohne Erklärungen)

Ich finde es etwas komisch, daß du dann auf lauter Extreme der Klangeffekte und Artikulation zurück greifst. Natürlich macht man am Anfang kein Growling, eher kein Vibrato und keine Bendings (wobei im Rahmen von Mundstückübungen kann das vorkommen, wenn nötig). Aber Legato, Staccato, sowie der ganz normale Zungenstoss (ich mag das Wort auch genauso wenig wie @Ton Scott ) sind die Dinge, die man schon nach ein paar Stunden angehen und machen kann, staccato lieber etwas später als Legato und normaler Zungenstoss. Die meisten meiner Schüler, die noch zur Schule gehen, spielen nach spätestens 9 Monaten in der Liftband (Vorband der Big Band) mit und bekommen das auch hin. Und da müssen sie Legato, Staccato, normalen Zungenstoss, sowie Dinge wie die Offbeatphrasierung für können oder es dabei sehr schnell lernen (mal abgesehen davon daß es da dann auch Bendings und Dynamik gibt).

Unterstell uns also nicht Sachen, die hier keiner gesagt hat. Wir haben nur gesagt, daß man nicht erst ewig am Ton arbeiten sollte, sondern rechtzeitig anfangen muss an Artikulation und Phrasierung zu arbeiten und es wichtig ist dafür wie es klingt.

 

Das sehe ich anders. Der Schüler formuliert mir als Lehrer seine Ziele und ich gebe ihm dann die Übungen, mit denen ich glaube, daß er diese Ziele erreicht und die ihm auf dem Weg helfen werden. Dumm nur wenn der Schüler sie nicht übt und sich dann wundert, wenn er seine Ziele nicht erreicht.

Wieso sollte der Lehrer am längeren Hebel sitzen? Und nicht immer kennt er den Weg zum Ziel, jeder Schüler ist anders und dauernd ist man mit Problemen konfrontiert, die man so noch nicht hatte und dann sucht man eine Lösung die hilft. Auch hilft nicht immer der Weg, der bei anderen Schülern erfolgreich war und auch dann sucht man für den Schüler einen neuen Weg, der helfen könnte. Dadurch lernt man als Lehrer dauernd selbst dazu und muss über viele Themenbereiche viel nachdenken wie man diese vermitteln kann und ist immer am Entwickeln von Konzepten.

 

Das kam von @ppue. Ich habe dem wehement widersprochen....gelle.ER hat behauptet das komme alles gleichzeitig und gehöre alles zusammen, am besten noch unter die Überschrift "Ton" . Für mich absolut falsch.

Und von "ewig am Ton" arbeiten, das kam aus der gleichen Ecke. Ich habe nur gesagt, erst muss der Ton stehen (groß, sauber), dann kommt die Artikulation... was du letztlich bestätigst.

Ich würde dich nur gerne mal mit "am Anfang" ausfragen, meinst du damit den absoluten Anfang, also jemand kann nix, hat zum ersten Mal ein Sax in der Hand, oder meinst du jemanden, der ein völlig neues Stück in Form von Noten in die Hand bekommt, das Stück absolut nicht kennt, nicht über die natürliche oder antrainierte Begabung verfügt, so etwas mit allen Einzelheiten sofort vom blatt spielen zu können?

 

Ohje ohje, wenn ich das alles hier lese, frage ich mich, wie ich vor fast 50 Jahren Saxophonspielen gelernt habe, so ganz ohne Lehrer, ohne Internetforen, ohne Dronen, CDs, Übungsheften, Grifftabelle etc. DAS kam alles viel viel später. Vielleicht kann ich gar kein Saxophon spielen
Egal, hab in jungen Jahren mit Tanzmucke bisserl was dazu verdienen können und im heimischen Musikverein war ich mit einem Saxophon eine Sensation.

 

Mach dir keinen Kopp deswegen, hast alles richtig gemacht. Mir ging es genauso - vor allen Dingen hatte ich gar keine Wahl. Ich lebe auch noch, bin sogar Profitanzmucker geworden. Heute als Rentner wiederum hole ich viele grundsätzliche Dinge nach, vor allem das Wissen warum, und die absolute Konzentration auf ein Instrument und auf eine relativ eng begrenzte Musikrichtung. Fühle mich sauwohl als Fachidiot für Jazztenorsaxophon und Be-, Hard-, Neo-, Post- und Sonstwasbop.

 

"Grau is’ im Leben alle Theorie – aber entscheidend is’ auf’m Platz.“
Adi Preißler

 

Ich hatte vom Fußball keine Ahnung, bis mir dieses Zitat untergekommen ist. Seitdem weiß ich alles.

 

Ne, so wie du es formulierst bestätige ich es nicht. Die Frage ist, was du unter groß und sauber verstehst. Einen halbwegs ordentlichen Klang zu entwickeln dauert einfach lange, so lange mit Artikulation zu warten macht keinen Sinn. Beides entwickelt sich mit der Zeit weiter. Wie ich sagte, ich fange mit Schülern nach ein paar Stunden bereits mit Artikulation an und das ist kein Problem, im Gegenteil.

Am Anfang heisst in den ersten Monaten sollte man auf bestimmte Dinge vielleicht noch verzichten, wobei das wieder auf den einzelnen Schüler ankommt. Ich hatte Schüler, die konnten bereits nach 3 Monaten in die Liftband.......

 

Habe das Thema ins Forum gebracht und zum Thema Tonübungen aufgenommen "keine Abkürzungen, Marathonlauf".
Möchte eine Frage nachschieben.
Mein Saxophonlehrer spielte mir vor 20 Jahren bei gedrückter C-Taste locker die dazu gehörenden 10 Obertöne vor. Darüber wurde es schwieriger.
Ich glaube, wegen seiner Ton-Varibilität hatte er nur ein offenes Standard-Mundstück und eines für den Brecker-Sound. Er konnte sehr unterschiedliche Sax-Sounds spielen.
Gibt es dazu einen konkreten Hinweis für eine bestimmte Übung oder gilt Marathonlauf?