Übungstips um besser "in Tune" mit anderen zu spielen...

Der berühmte Tondichter?

 

@quax

Das hat mich meine Großmutter auch öfter gefragt: Wer sind Sie eigentlich?
Na Muttchen, ich bin Isach, Dein Enkel !
Ach, ich habe sogar einen Enkel ?Wie schön !

Was mache ich hier ? Ich drücke mich vorm Abwasch des Geschirrs in der Küche und vorm Üben.

Lass den Computer in Ruhe !
Aber dem tue ich doch garnix! Ich kenne diesen Herren nicht einmal !



Isachar

 

Dafür müssen die Anderen dann aber gut intonieren, Du gut hören und die Intonation korrigieren/anpassen können. Wenn die anderen Spieler schlecht intonieren kannst Du Dir auch die Intonation versauen.
Lg Saxhornet

 

Wenn alle gleich schräg spielen fallt es nicht auf. ......

Intonation ist aber nur ein Aspekt.
Wichtig aber es passiert ja noch mehr.
Wie du schon sagst auf einander hören....
Gleiches Tempo Klangvorstellungen.

 

Du hast da möglicherweise mehr Erfahrung als ich, daher mag ich Dir nicht widersprechen.
Aus meiner Praxis muss ich aber berichten, dass grade die Bläserklassenschüler (und die stimmen am Anfang - nein, nicht nur am Anfang - nicht gut, man könnte sie mit Fug und Recht als "Weapons of mass intonation" bezeichnen) im Folgeunterricht weniger Probleme mit der Intonation im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten haben.
Zweitens: Wie passt das "Gehör versauen" mit der Disposition des Gehörs auf die Oktaven, Quinten, etc. zusammen?
Ich dachte, das wäre wie die Planetenbahnen und und Kristallwachstum eine gesetzte Größe? Ich verweise in dem Zusammenhang auf das Buch "Der messbare Einklang" von Rudolf Haase.

Schlechte Intonation ist doch meistens schlechte Beherrschung des Instruments plus Überforderung des Aufmerksamkeitspotenzials (IMHO). Aber wie gesagt, meine kleine unbedeutende Erfahrung.

Cheers, Guenne

 

Geiger intonieren besser als Perkussionisten. Ob man eine vorhandene Fähigkeit brach liegen lässt, ob man die gezielt versauen kann oder ob das reiner Trainingseffekt ist, weiss ich nicht. Aber Menschen sind dafür senibiliserbar. Manchmal muss man Leuten zeigen, wo die Quinte ist, wenn die den ganzen Tag mit Musik, die strack auf gleichschwebende Stimmung geprügelt ist, konfrontiert wurden.
"Sag mir, wo die Quinten sind, wo sind sie geblieheben?"

Ist beim Rhythmus auch nicht anders. Wer nur 'Four to the Floor' hört, wird evtl. Timing-Probleme haben, wenn die Musik nicht gerade durch tackert.

Planetenbahnen sind kompliziert. Sie beinflussen sich untereinander (man bedenke, für das allgemeine Dreikörperproblem gibr keine geschlossene Lösung, da hilft nur Numerik; das eingeschränkte gesht da schon besser) und dann haben wir noch lustige Effekte wie Periheldrehung des Merkurs. ALso, das ist eindeutig nicht-trivial.

Sehr oft, ja. Wie habe nur begrenzte Aunahmekapazität; wenn man sich auf das eine konzentriert, geht das andere u.U. verloren. Es sei denn, man hat so viel geübt, dass da das andere als Backgroundtask quasi nebenbei läuft.

Meine Gesangslehrerin sagte mir, dass sie sich eigentlich ein Schild amchen könnte mit immer denselben fünf Stichwörtern, damit könnte man schon 90% der Kommentare erschlagen.


Deswegen ist es ja sinnvoll, Stpcke für eine Probe vorzubereiten, damit sich dann auf das Zusammenspiel und die Musik konzentrieren kann.
Üben zuhause, Proben zusammen.
Soweit die Theorie ...

Grüße
Roland

 

Klar gibts einen Trainingseffekt. Ich hab gerade im Abstand von ein paar Stunden zweimal diesen Pitchtest gemacht, das erstemal wars gut, das zweite mal excellent. Muß allerdings zugeben, das ich das zweite Mal mir Zeit gelassen habe, auch öfters die Töne mehrfach angehört habe.
Es gibt ja die sog. Neuroplastizität (oä) des Hirns, heisst einfach, Erfahrungen, öfters gemacht, verändern die Hirnstruktur, auch im Alter. Früher gab es ja die Meinung, das das Intelligenzwachstum ca mit 17, 18 abgeschlossen ist, "zufällig" gerade da, wo der durchnittliche Schulbesuch aufhört -. Das ist wohl passe. Es hängt einfach (ua) mit der Aufmerkamkeit zusammen, der Zahl der Wiederholungen.



http://swing-jazz-berlin.de/

 

@Werner
Lesetipp: 'Musik im Kopf' von Manfred Spitzer
https://books.google.de/books?id=tn...page&q=musik im kopf neuroplastizität&f=false

Grüße
Roland

 

gutes aber anstrengendes Buch.. wenn man es wirklich beim Durchlesen aufnehmen will...

 

ebend, danke. Und das, was man nicht füttert und trainiert, wird weniger. Das Hirn nutzt das immer besser, was es oft braucht, und minimiert den Rest.



http://swing-jazz-berlin.de/

 

Du meinst wohl entweder einen Viertelton (100 Cent / 4) oder 12.5 Cent (100 Cent / 8), oder?

 

Ich unterrichte keine Bläserklassen, bin eher als Leiter und Coach von Big Bands dann unterwegs in dem Bereich. Machst Du spezielle Intonationsübungen mit den Schülern der Bläserklasse?

Das korrekte Voraushören einer Höhe setzt voraus, daß Du es korrekt im Ohr hast, wenn Du immer nur an die Anderen angleichst kann sich das Ohr auch an schlechte Intonation gewöhnen. Es ist erstaunlich wie flexibel das Ohr sein kann.

Das stimmt schon aber dazu kommt noch eine fehlende Hörerfahrung und die Erfahrung um "korrekt" vorauszuhören und vorzujustieren.

generell was ich mit meinem Post sagen wollte auf den Du Dich beziehst:

Um besser in punkto Intonation zu werden, musst Du Unterschiede hören lernen und lernen diese auszugleichen. Gleichzeitig will man aber ja erreichen, daß nicht immer nur auf Dauer auf eine Referenzquelle angeglichen wird, sondern der Ton schon von Anfang an auf einer "korrekten" Höhe erwischt wird. Würde immer nur von allen Spielern dauernd aneinander angeglichen werden, wären die Ergebnisse oft ein Durcheinander, weil Jeder auf Jeden versucht zu reagieren und es würde auch immer eine bestimmte Einschwingzeit für die "korrekte" Tonhöhe geben (je nachdem wie weit ausgeglichen werden muss und wie stark die Abweichung ist). Das würde man akustisch auch hören. Ziel ist es also daß zwar reagiert und ausgeglichen werden kann aber schon vorher alles so justiert wird, daß der Ton möglichst nahe am "Ideal" ist.
Einig sind wir uns sicherlich, daß das Üben mit Drones optimal ist, da Du hier akustisch die "korrekte" Tonhöhe hören kannst, das Ohr gewöhnt sich daran und mit der Zeit merkt der Körper sich was er bei welchem Ton von den Einstellungen her machen muss, damit die Tonhöhe von Anfang an "stimmt".
Spielst Du jetzt in einem Ensemble mit sehr schlecht intonierenden Spielern und Du passt deine Tonhöhe immer an diese an, damit es in sich akzeptabel klingt, die Tonhöhe aber im generellen eigentlich nicht genau stimmt (ich meine eine Abweichung von mehr 10-20 cent) und Du spielst länger mit diesen Leuten und regelmässig, kann es passieren (speziell wenn nicht zu Hause auch noch an der "korrekten" Intonation gearbeitet wird), daß man sich an diese schlechtere Intonation in der Band gewöhnt und diese dauerhaft übernimmt. Ich habe solche Fälle bei Trompetern und auch schon Saxophonisten erlebt, gerade bei schlecht intonierenden Amateurbands, kann das ein Problem sein. Erlebt habe ich das aber auch bei Profis, die längere Zeit in diesen schlecht intonierenden Amateurbands mitgespielt haben (es gibt auch massig gut intonierende Amateurbands).
Es ist halt schwierig ein gutes Ohr für Intonation zu entwickeln, wenn Du primär mit schlecht intonierenden Leuten spielst, deswegen ist es dann gerade wichtig, ausserhalb der Band daran zu arbeiten, denn selbst wenn es dann mit der einen Band klappt, bei der nächsten, die gut intoniert wird es dann spätestens zu Problemen kommen.

LG Saxhornet

 

Ist das ein Scherz ?
Da geht es um das verletzungsfreie Aufstellen eines Notenständers, das zerstörungsfreie Öffnen eines Instrumentenkoffers.
Dann um gröbere musikalische Dinge.

Nein, da werden wir uns nicht einig. (Ist aber auch egal, in der Wahl der Mittel herrscht sicher Einigkeit, siehe Drones)

Cheers, Guenne

 

Wie ich sagte, ich unterrichte keine Bläserklassen und habe da keinerlei Erfahrung mit, ausser, daß ich oft erleben, daß die Schüler aus den Bläserklassen (die, die ich erlebe), spielerisch grössere Lücken haben (was von der jeweiligen Bläserklasse und den jeweiligen Lehrern aber natürlich abhängt). Wie ich sagte ich bin eher als Leiter und Coach von Big Bands (sowohl an Schulen als auch allgemein von Big Bands, mit dem Thema konfrontriert).

Müssen wir glücklicherweise ja auch nicht.

Lg Saxhornet

 

2 Thesen:
1. Viele in diesem Thread gehen davon aus, dass die Wahrnehmung der natürlichen Stimmung gesetzt ist. Dass ein Saxophonquartett natürlich intoniert (oder zumindest versucht) und das Klavier den Ärger bringt, weil gleichschwebend. Allerdings spielen wir in "modulierender" Musik (d.h. ganz grob gesagt alles nach der Klassik, insbesondere auch Jazz), definitionsgemäß Nummern, deren tonales Zentrum sich zumindest zeitweise verändert. Schauen wir z.B. Blue Bossa als einfaches Beispiel. Takt Takt 9-12 hat ein anderes tonales Zentrum. Wenn die allgemeine Annahme stimmt, intonieren wir in diesen 4 Takten in einer anderen natürlichen Stimmung. Wie ist es jetzt bei echt komplexen Nummern? Natürlich nach der Grundtonart? Natürlich mit 5 Varianten, je nach dem transienten (emfpundenem) tonalen Zentrum? Es gibt Leute, die sind der Meinung, dass sich mit der modulierenden Musik (deren Entstehung ohne eine gleichschwebende Stimmung wahrscheinlich nicht stattgefunden hätte) auch unser Hören verändert, und wir insbesondere bei modulierenden Stücken eher gleichschwebend als natürlich voraushören. Vielleicht intoniert das Saxquartett ja doch nicht natürlich, sondern gleich gleichschwebend (denn in 3 Takten ändert sich das tonale Zentrum wieder, und so wird das innere Ohr geschont). Meines Wissens gibt es zu dieser Frage jedoch keine hinreichende Evidenz, das müsste mal jemand mit vielen Probanden in geeigneten Versuchen messen.

2. Wenn wir jetzt schon über natürlich und gleichschwebend diskutieren, frage ich mich, ob die reale Intonation realer Instrument im Livebetrieb überhaupt Diskussionen in dieser Größenordnung zulässt (unter Studiobindungen mag das anders sein). Jeder, der mit anderen Musikern mit anderen Instrumenten zusammenspielt, weiß, dass Intonation in der Live-Situation nichts anderes ist als ein großer Sack voller Kompromisse, und das Können, die Empathie und Aufmerksamkeit der einzelnen Mitstreiter entscheidet, ob es gut für die Ohren ist. Selbst bei den amtilichen Klassikkonzerten die ich mir hin und wieder gönne, langt da regelmäßig jemand daneben (typischerwiese Blech, aber auch mal andere). Und zwar nicht in der Gößenordnung, wo wir zwischen natürlich und gleichschwebend unterscheiden. Im Amateurbereich, in dem ich mich ansiedle, gibt es natürlich viel mehr Patzer und eine große Bandbreite an Intonationsqualität. Ich würde trotzdem behaupten: Wenn du ein Sax, eine Trompete, eine Posaune, eine Gitarre einen Kontrabass und ein Klavier in einen Raum stellst, geht es nicht mehr um Feinheiten wie natürlich oder gleichschwebend.

 

@Mugger

Du sprichst mir aus der Seele !
Ich sollte mal mit dem Keyboard eine Bläserklasse begleiten (Bigbandklasse der Highschool)
Der Lehrer hatte mehr damit zu tun, die Damen und Herren am Herumwerfen ihres Instrumentenkoffers zu hindern, herumfliegende Notenblätter wieder einsammeln zu lassen und verschimmelte Blätter von den Klarinetten und Saxofonen einzukassieren bzw auszutauschen. Bis der Haufen dann mal halbwegs gestimmt hatte und das erste Stück mehr schlecht als recht zum besten gegeben hatte, war die Stunde auch schon rum.
Ich habe den Job kein zweites mal gemacht !

Gruß
Isachar

 

Also das scheint wohl eher normal. Je mehr Leute mit Blasinstrumenten sich treffen, desto länger dauert es bis endlich alle soweit sind

Den Beleg für diese Aussage sehe ich wöchentlich auf der Big Band Probe. Am Besten kommt jeder 30min früher, dann reicht es meist. Bis da sich jeder warm gespielt hat, die Blättchen beleckt, gemeinsam eingestimmt wurde und die Tragegurte anleget sind, dauert es halt.

Dagegen sind Keys, Gitarre und Bass ja eher transport und wartungsfreundlich. Koffer auf, Koffer zu, wegtragen - fertig.

 

@cschlote

Du scheints noch nicht viel mit Gitaristen gespielt zu haben
Koffer auf und wieder zu stimmt zwar, aber ansonsten folgt das Stimmen, das neueste Solo vorspielen ( etwa 15 Minuten),
das Ausprobieren aller Effektgeräte, das hoch und runterdrehen des Amps (Runterdrehen ist leider selten) und spätestens dann die erste gerissene Saite, die ausgetauscht werden muß.
Danach wird natürlich wieder gestimmt und das neueste Solo ausprobiert und nochmal gecheckt, ob die Effektgeräte auch mit der neuen Saite funktionieren.
Der Bassist ist in der Zwischenzeit zum Kiosk Bier holen und kommt nicht so bald wieder, weil er seine Ex trifft und erstmal einen postbeziehungstechnischen Streit mit ihr hat. Ich muß dann schnell nochmal in das nächste Musikgeschäft fahren um mir einen neuen Keyboardständer zu besorgen, weil ich über meinen Keys eingeschlafen bin und das ganze unter mir zusammengebrochen ist.
Wenn alle diese Hürden bewältigt sind, verabredet man sich für die nächste Woche zur Bandprobe. Vielleicht kommt dann ja auch endlich der Schlagzeuger an ! Der muß zwar nur seine zwei Sticks aus der Tasche zaubern, aber bis der seine Drums warmgeklopft hat, dauert es auch noch mal ne halbe Stunde. In der Zeit geht man besser raus eine rauchen oder den Bassisten mit seinem Sixpack suchen. Wenn man den gefunden hat, ist er bereits besoffen, also vertagt man die Probe wiederum auf nächste Woche, kauft sich selber ein Sixpack und fährt nach hause.



Isachar

 

Ich hab das auch gar nicht negativ gemeint.
Aber ein Kind tut sich z.B. leichter, wenn am Koffer ein Logo ist. Das muss oben sein, sonst wird er nicht aufgemacht, weil sonst alles rausfällt.
Daran muss man ein Kind halt erinnern, so hab ich es gemeint. Einem Erwachsenen ist das im Normalfall klar.
Und da geht mal ein wenig Zeit drauf.

Grüßle, Guenne