Vom Saxen wird man blind - ?

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von visir, 11.Februar.2020.

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  1. Lagoona

    Lagoona Ist fast schon zuhause hier

    @Claus
    Dieser Meinung war Jes. Und ja, die medizinische Dissertationen sind im Allgemeinen nicht durchweg summa cum laude. Aber die gibt es auch.
    Wir alle profitieren von den wissenschaftlichen Arbeiten. Ich find es einfach nicht gut jedes noch so beliebe Thema und jede beliebige Diskussion herzunehmen um Mediziner zu baschen.
    Die Doktorarbeit der Kollegin Kappmeyer hat doch in diesem Thread dienliche Hinweise gebracht. Ob es für einen wichtig ist oder nicht. Ich sehe keinen Grund sie dafür runterzuputzen und gleich alle anderen
    mit.
    Ich kann Dir sagen, dass eine experimentelle Arbeit mit Patienten echt anstrengend ist. Ein Windkanal wird nicht krank, stirbt nicht, verpasst seinen Termin nicht und ist immer zugänglich.
    Ich kenne Kollegen, die sind zu den Patienten nach Hause gefahren um Ihre Daten zu bekommen.
    Im Gegensatz zu vielen wissenschaftlichen Mitarbeiten schreibt man seine medizinische Dissertation in seiner Freizeit und wird nicht dafür bezahlt, wie etwa ein Doktorand einer naturwissenschaftlichen Abteilung.
    In England bekommt ein Mediziner seinen Doktortitel automatisch mit dem Uniabschluss, der muss gar keine Arbeit schreiben.
    Der medizinische Doktortitel ist auch als solcher nicht vergleichbar mit anderen wissenschaftlichen Arbeiten. Es gibt aber auch welche, die bahnbrechende Errungenschaften für die Menschheit gebracht haben. Hier im Forum gibt es noch andere
    Mediziner die publiziert haben, ich sage jetzt ihren Namen nicht. Es ist eine Frage des Respektes. Ich sage ja auch nicht, weil der Kollege Pech hatte mit seinem Saxophonlehrer, dass die Alle nix taugen und eh keiner
    Ahnung hat.
     
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  2. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Genau dasselbe habe ich mir auch gedacht. Meine Söhne haben gerade ihre Studien abgeschlosssen (Ingenieurwissenschaften). Da ist für jede Bachelorarbeit mehr verlangt worden, geschweige denn Master.

    Erst konnte ich das Zitat in #12 gar nicht glauben. Aber die Frau Dr. konnte tatsächlich nicht den Plural von "Musikinstrument" bilden ...
    Witzig, welche Werbung mir bei der Lektüre dieses Artikels über Mediziner eingeblendet wurde: "Bestattungskosten absichern!" ...
     
  3. Lagoona

    Lagoona Ist fast schon zuhause hier

    Noch eine kleine Anekdote,
    als ich meine Masterarbeit am KIT schrieb, sagte mir mein Betreuer(Physik), dass die beste Doktorarbeit die am Karlsruher Institut für Technologie und in seiner Abteilung
    je geschrieben wurde gerade mal 16 Seiten hatte.

    Es ist also nicht wie viele Seiten das Ganze hat.
     
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  4. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Naja,
    Also es fehlen Zuverlässigkeit der Messmethode. Welchen Fehler hat das Messverfahren?
    Dann fehlt eine voranalyse zur Zuverlässigkeit der messung an sich. Die statistischen Verfahren gelten nur unter gewissen Voraussetzungen, die hier nicht geprüft wurden.
    Es fehlt die vergleichsmessung.
    Es fehlt der Nachweis des Zusammenhangs zwischen erhöhter augenschädigung und ausschließlich erhöhtem augeninnendruck nur durch die Benutzung von Blasinstrumenten.
    Als wissenschaftliche Arbeit auf dissertationsniveau würde ich dann in der Technik die Entwicklung einer neuen Messmethode zur Bestimmung des augeninnendruckes erwarten und eine erläuterung der messmethode selbst als auch des mechanismus, der nachweislich zur druckerhöhung im Auge führt.
    Hier ist kein forschungswissenschaftlicher anspekt, keine Entwicklung und eine fehlerhafte Anwendung statistischer Methoden auf eine messreihe.
    Für mich heiße Luft. Dafür gäbe es bei mir einen Preis bei Jugend experimentiert, mehr nicht. (ja, ich habe schon diplom_ und bachelorarbeiten betreut).
    Der andere Artikel scheint eine Zusammenfassung mehrer Literaturstellen zu sein. Die Quellen habe ich nicht. Ob da mehr hinter steckt...die Zusammenfassung ist sehr wage.

    Ja, ich weiß, die tollen Mediziner. Die haben es sooooo schwer. Windkanäle sind nicht immer zugänglich, Die Zeiten sind teuer und damit muss präziese vorbereiten werden, weil wenn es im Kanal während der messung nicht funktioniert, ist die Zeit weg, muss aber bezahlt werden.
     
  5. Lagoona

    Lagoona Ist fast schon zuhause hier

    @JES
    Das Valsalva-Manöver bewirkt, dass der intrathorakale oder Pleuradruck steigt [19]. Als Folge
    davon sind die Venen schlechter komprimierbar, es verringert sich der venöse Rückstrom zum
    Herzen und es kommt zu einem erhöhtem zentralen Venendruck. Dieser wird über die Jugular
    venen, die orbitalen Venen und die Vortexvenen bis hin zur Choroidea weitergeleitet. Es kommt
    unmittelbar zu einer akuten venösen Abflussstörung, zu einer Zunahme des Volumens und der
    Dicke der Choroidea und somit zum Anstieg des intraokularen Drucks [16].

    Der Mechanismus ist doch erklärt! Nachweislich in jedem Physiologiebuch.
    Die Messmethode ist auch beschrieben, es geht doch nicht um die Methode, sondern um das Ergebnis, wie auch immer gemessen.

    Das meinte ich mit Respekt. Es ist ja nicht mal eine fachliche Diskussion möglich, ohne dass man gleich unter
    die Gürtellinie schlägt.
     
    p-p-p und visir gefällt das.
  6. tango61

    tango61 Ist fast schon zuhause hier

    Das wäre ja mal ein Thema für eine Doktorarbeit.
    Versuchsaufbau: diesen Innendruckmesser dazu dann ein silencer. Dazu noch viele Versuchskarnickel.
    Dann konnte man doch einige Testreihen starten
     
  7. Claus

    Claus Mod Emeritus

    @Lagoona

    Oh weh, da habe ich wohl einen Nerv getroffen, auch wenn es mehr als anekdotischer Verweis gemeint war.

    Dann muss ich nach Deiner heftigen Reaktion doch etwas klarstellen:

    1. Mediziner-Bashing oder „runter putzen“ liegt mir absolut fern. Wirst Du von mir auch nie gelesen haben. Ich bin im Gegenteil dankbar, dass wir hier in der Regel sehr fähige Mediziner haben, die viel Zeit in ihre Ausbildung investiert haben und die gewissenhaft und auf hohem Standard arbeiten.
    2. Könnte ich mir gut ein Berufsdoktorat (ohne Promotion) vorstellen, wie es in manchen Ländern üblich ist. Das würde auch den Erwartungsdruck auf viele Mediziner mindern, die ohne Doktortitel von manchen Patienten nicht als vollwertige Ärzte wahrgenommen werden.
    3. Finde ich die Abhandlung von Frau Kappmeyer für die Diskussion der Ausgangsfrage durchaus gewinnbringend.
    4. Bin ich davon unabhängig trotzdem der Auffassung, dass überdurchschnittlich viele der in der Medizin eingereichten Dissertationen nicht den Anforderungen entsprechen, die in anderen Fachrichtungen an die Breite des Themas, Grad der wissenschaftlichen Durchdringung, Quellenauswertung, Umfang (ja, auch der spielt eine Rolle), Zeitaufwand etc. für die Verleihung eines Doktortitels gestellt werden. Aus diesem Grund hat z.B. Das European Research Council vor einigen Jahren festgelegt, dass der deutsche Dr. med. als „nicht PH.D.-äquivalent“ anzusehen ist.
    Ob Du jetzt wegen 4. verärgert bist, musst Du selbst entscheiden.

    :peace:
     
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  8. mathes

    mathes Schaut öfter mal vorbei

    ...und Sport, insbesondere Rückenschule (ist gerade eine meiner Aufgaben) ist dann auch gestrichen, denn das Training der Bauchmuskulatur müsste dann auch den Augeninnendruck erhöhen. Wird er dann wohl auch. Singen dürfen wir dann auch nicht mehr, schade, wollte ich wieder anfangen. Weitere Beispiele wurden auch schon genannt. D.h. schon ohne das Spielen eines Instrumentes hält das normale Leben bereits viele ungesunde Tätigkeiten bereit, die eine Erhöhung des Augeninnendrucks verursachen. Bringt es mir jetzt gesundheitlich was, wenn ich auf das Saxophonspielen verzichte? Auf der anderen Seite kräftigt es ja auch die Lungen. Sollte ich also mehr Tenor spielen und kein Sopran mehr.
    Ich denke, ich werde auf den Sport verzichten und nicht auf das Saxophon. :ironie:
     
  9. Lagoona

    Lagoona Ist fast schon zuhause hier

    @Claus
    ich meinte gar nicht Dich!
    Und ich bin auch nicht verärgert.
    Mit meiner eigenen Doktorarbeit habe ich auch keinen Ruhm erlangt.
    Wahrscheinlich kann ich auch kein Verteidigungsminister werden.:(
    Ich fand es einfach unnötig von einem anderen Teilnehmer, die in die Diskussion eingebrachten Informationen
    zu verwenden um schlecht über die Autorin zu reden. Das hat doch dem Thread in der Sache gar nichts gebracht.
    Diesen Unmut habe ich kundgetan, mehr nicht.
    Ich wollte mich allgemein ausdrücken. Tut mir leid, falls es den Eindruck gemacht hat, es ginge gegen Deinen Beitrag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12.Februar.2020
    Claus gefällt das.
  10. JES

    JES Gehört zum Inventar

    darf ich mal eines klarstellen: ich habe NICHT die Autorin kritisiert, sondern das System, welches eine solche Arbeit mit einem Doktortitel belohnt. Da stehe ich auch zu, da diese Arbeit weder sauber argumentiert noch in irgend einer Weise wissenschaftlich ist. Damit hätte ich an meiner Hochschule weder einen Abschluss noch einen Doktortitel bekommen. Der Kollegin sei es gegönnt, der betreuende Professor sollte sich schämen.

    Inhaltlich ist gar nichts bewiesen. Die Zuverlässigkeit der messmethode ist nicht analysiert, die zuverlässigkeit der Daten nicht, eine wissenschaftliche Bewertung hat nicht stattgefunden (Sollwert zu Istwert und funktion der Schädigung). Eine Vergleichsreihe gibt es nicht.
    Damit bleiben alle Fragen der Aufgabenstellung schlicht unbeantwortet und die Schlussfolgerungen sind nicht belegt.
    Ich kenne die Vorgaben der Hochschule nicht und die des betreuenden Professors auch nicht. Wenn die das so akzeptieren, toll für die Frau. An meiner Hochschule hätte sie damit keine Bewertung bekommen, noch einen Abschluss.
    Ich weiß auch nicht, wie lange heute an einer Doktorarbeit gearbeitet werden muss. Bei meinen Eltern, beide promovierte Veterinärmediziener, waren es 3 Jahre, als ich mein Diplom 2002 erhalten habe, waren es auch 3 Jahre in Medizin und Maschinenbau. Meine Eltern hatten prinzipiell gleichartige Aufgabenstellungen, die Arbeiten sehen vom Niveau aber ganz anders aus, deutlich hochwertiger.
    Nun fragt Euch bitte selbst mal kritisch, ob dieses Werk wirklich das Ergebnis von 3Jahren Forschung ist. Das schwierigste erscheint mir 29 Freiwillige zu finden, den Rest mache ich als Ingenieur in max 6 Monaten. Fachfremd. Der einzig medizinische Punkt ist der anerkannte Zusammenhang zwischen Augendruck und Druck beim Pusten gegen (wenn man es exakt nimmt) einen unendlich hohen Widerstand( Valsalva-Manöver, und so beschreibt die Autorin es selbst) Den hat sie nicht entdeckt, dann würde ich gar nichts sagen. Das kann man googlen.

    Deshalb kann die Dame trotzdem eine gute Ärztin sein.

    Was mich aber jetzt zusätzlich verwundert ist, dass scheinbar die Mediziner hier das alles für korrekt halten. Da frage ich doch mal, wie hoch darf der innendruck denn sein, bis es zu schädigungen kommt, absolut oder rel zur nullmessung? Wie oft darf ich denn solche Zyklen erfahren, bevor es zu Schäden kommt? Und wo steht das in der Arbeit? Wo ist die Abgrenzung zu normalen Alltagssituationen?
    Da müsste doch eine Art Schadenshypothese rauskommen und eine Art Wöhlerkurve. Davon lese ich nichts in der Arbeit. Das hätte aber das Ergebnis sein müssen.

    Ich verstehe schon, Kritik darf nicht geäussert werden. Draufhauen ist einfacher, als mal kritisch zu hinterfragen, was einem da vorgesetzt wird.

    Für mich ist damit der thread reine Panikmache ohne belastbare Fakten.
     
  11. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Mal so allgemein in die Runde gesagt, wissen wir Saxophonspieler und -innen hier ja, dass er Ton an sich in er Musik eine große Rolle spielt
     
    saxhornet gefällt das.
  12. visir

    visir Gehört zum Inventar

    @JES : zum Glück hast Du das alles nicht zu beurteilen.

    Das ist ein Musterbeispiel von "Kind mit dem Bad ausschütten". Zwischen meiner pointierten, click-bait-artigen Überschrift und der sachlichen Aussage "Blasmusiker haben ein erhöhtes Risiko für grünen Star" (also vor allem solche, die das intensiv/ beruflich betreiben) muss man halt auch unterscheiden können. Insbesondere wurde (sicher zurecht) die Differenzierung nach Blaswiderstand zwischen Instrumenten eingebracht.
    Genauso haben Berufs-Orchestermusiker oft auf Dauer einen Hörschaden, wenn sie keinen Gehörschutz tragen, weil der Schallpegel in einem Orchester jenseits des auf Dauer gesunden ist.

    Noch ein anderes Beispiel: ich habe Augentropfen, die den Augendruck ggf. erhöhen, die ich seit Jahrzehnten fallweise verwenden. Mein Augendruck ist davon nur leicht erhöht, mein Sehnerv völlig in Ordnung.

    Die Dosis macht das Gift. Wie immer.
    Aber mir ist lieber, ich weiß von dem "Gift", und wo die Dosis bei mir liegt, als dass ich es nicht weiß.
     
  13. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Erhöhter Augeninnendruck ist ja nur ein Risikofaktor für den grünen Star. Inzwischen wird das sogar als so wenig relevant angesehen, dass die früher obligatorische jährliche Messung nun nicht mal mehr von den Krankenkassen bezahlt wird.

    Von daher ist von den gemessenen Auswirkungen des Blasinstrumentenspiels auf den Augeninnendruck ein Rückschluss auf das tatsächliche Risiko der Probanten für grünen Star mit ziemlichen Unsicherheiten behaftet.

    Allerdings finde ich die Schlussfolgerung, die sich aus den Messergebnissen ergibt, nämlich dass entsprechende Personen sich vorsichtshalber häufiger einer vorbeugenden Augenuntersuchung unterziehen sollten doch ziemlich einleuchtend.

    Wo jetzt das große wissenschaftliche Problem liegt oder liegen soll kann ich nicht so recht nachvollziehen.

    Gruß,
    Otfried
     
  14. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Na da habe ich hier ja was verlinkt....

    Ich habe keine Ahnung von Medizin und den Vorgängen die beim Spielen von Blasinstrumenten eventuell zu erhöhtem Augeninnendruck führen. Dass postoperativ kurzzeitig auf Anstrengendes zu verzichten ist leuchtet mir ein. Die allgemeine Gültigkeit der Ergebnisse der Doktorarbeit wird von Dir angezweifelt. Nun, von Statistik weiss ich auch fast nichts, da geistern nur ein paar Reste in meinem Hirn rum, lang ists her....

    Trotzdem habe ich bei Deinen Argumenten das Bauchgefühl "das könnte er, ganz oder stellenweise recht haben...

    Da möchte ich Dir widersprechen.
    zu dem Tema gibt es etliche Artikel im Netz, manchmal ist es auch Inhalt von Gesprächen zwischen Musikern. Dass das Thema hier
    diskutiert wird finde ich gut und richtig. Keine Panikmache. Und wenn das Ergebnis unserer Diskussion sein sollte dass es nichts belastbares dazu gibt, dass selbst Doktorarbeiten hierzu wegen zweifelhafter Systematik zu nicht belastbaren Aussagen führen ist doch schon was gewonnen.

    SlowJoe
     
  15. JES

    JES Gehört zum Inventar

    @visir

    Beim Schall ist der Zusammenhang zwischen Schalldruck und Schädigung bekannt, so weit, dass Berufsgenossenschaften Grenzwerte für Schallbelastungen am Arbeitsplatz festgelegt haben. Genau genommen wird jemand, der Musiker beschäftigt jetzt haftbar, wenn er entweder den Pegel nicht einhält bzw keine geeignete Schutzausrüstung für seine Angestellten zur Verfügung stellt.

    Aber auch Du hast keine Wert für, was ist normal, was sind zulässige Abweichungen und wie sieht die Schädigung bei ev. Übgerschreitung aus. Das sind Vermutungen.
    Es ist ein Unterschied, ob ich sage, es könnte ev sein, dass... oder ob ich sage, es ist so.

    Was mich an dieser Arbeit wirklich aufregt, und da kann die Autorin nichts für, ist, dass ein Diplom-Ingenieur an der FH nicht promovieren durfte, da er keinen wissenschaftlichen Abschluss hat. Das Niveau und der dahinter liegende Arbeitsaufwand aller Diplomarbeiten meiner Kommilitonen war aber deutlich höher als diese Dissertation, die nichts belegt, keinerlei eigenständig erarbeitete wissenschaftliche Leistung und in ihrer Methodik elementare Fehler enthält.

    Wenn hier jemand in dieser art die klangeigenschaften von unterschiedlichen Saxophonen anhand von Aufnahmen ausgewertet hätte, dann gäbe es ein riesen Theater über Methodik, Verfahren, Mikrofon und Position, Abmischung etc. Da wäre die Einstellung gegenüber den Ergebnissen kritisch. Hier nicht. Ganz im Gegenteil. Warum?
     
  16. JES

    JES Gehört zum Inventar

    @xcielo
    Das hatte ich geschrieben. Ein korrektes Vorgehen wäre,
    Ich stelle eine These auf, halten wir es einfach, z. B. spielen eines Blasinstrumentes führt zu einem hohen schallpegel.
    Dann ist der erste Punkt zu bestimmen, was ist denn hoch.
    Der nächste punkt ist, wenn ich messen will, ein Messverfahren zu definieren. Dieses muss nachvollziehbar bzw geeignet sein (wenn du mit einem Thermometer schall messen willst, wird das schwierig) , zuverlässig sein (jemand anderer muss die messung genau so nachmachen können, bzw wenn du versuchst mit einem stahlmass 1/100mm zu messen, wird auch das schwierig; Messgeräte werden grundsätzlich ungenau, wenn du an den Grenzen misst) und die werte müssen wiederholbar sein (ich fahre bekannte Referenzen an und die messwerte müssen innerhalb anzugebener Toleranzen bleiben).
    Schließlich habe ich gemessen, dann muss ich erstmal schauen, ob die werte nicht zuverlässig sind. Im Normalfall kenne ich das so, dass sie normalverteilt sein müssen. Sind sie es nicht, ist entweder mein messsystem defekt, die messung wurde beeinflusst (bewusst oder unbewusst) oder oder oder.
    Erst wenn das alles gegeben ist, erst dann darf ich die messung statistisch bewerten, Mittelwerte bilden und Standardabweichungen.
    All das wurde nicht getan oder zumindest nicht in der Arbeit erwähnt, dass es durchgeführt wurde. Damit ist die messreihe wertlos und die Schlussfolgerungen entbehren jeder Basis. Im Extremfall könnte man hingehen und sagen, da sich die Wertebereiche der nullmessung mit der sollmessung überschneiden, dass hier eine messungenauigkeit vorliegt und die Abweichungen vom messsystem oder Verfahren kommen.
    Und wir haben bis hierhin nur von messung gesprochen. Schädigung oder Risikofaktor ist noch gar nicht angesprochen. Dazu brauchst du vergleiche. Wie sonst hat man herausgefunden, dass dauerschall über 85dB am Arbeitsplatz zu hörschäden führt und daher bei höheren Werten gehörschutz getragen werden muss? Da sind leute taub geworden und jemand hat analysiert, warum.
     
  17. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    @JES
    ich verstehe dich sehr wohl, dein Engagement in dieser Sache hingegen nicht, aber, wie man an verschiedenen Threads hier sieht hast du offenbar eine gewisse Diskutierlaune an dir entdeckt, oder einfach neuerdings viel Zeit ;-)

    Gruß,
    Otfried
     
    Lagoona gefällt das.
  18. visir

    visir Gehört zum Inventar

    @JES : Du bist ja sooo gescheit... aber letztlich vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
     
  19. Lagoona

    Lagoona Ist fast schon zuhause hier

    Wir sind uns einig, dass diese Arbeit kein Highlight in der medizinischen Forschung darstellt. Ich wehre mich nur gegen Verallgemeinerungen.
    Es gibt auch Andere.
    @JES
    Ein Versuchsaufbau in einer experimentellen patientenbezogenen Untersuchung ist nicht so einfach.
    Wie soll man bitte Nachweisen, wie oft ein Nerv gereizt werden muss, bis er kaputt ist?
    Soll man einem Probanden sagen: Wir reizen jetzt dein Auge bis es blind ist, und damit es wissenschaftlich relevant ist machen wir das nochmal mit 100 Patienten?
    Ich hatte einmal Ärger mit der Ethikkommission, weil eine Kontrollgruppe sich 4 Wochen nicht die Zähne putzten durfte!
    Ich habe auch keine Untersuchungen zu:
    1000 Saxophonspieler mit und 1000 Saxophonspieler ohne Glaukom im Vergleich.
    Natürlich sind das Vermutungen.
    Auf der Feier zu meiner Doktorehrung sprach der Dekan und zitierte aus eine Doktorarbeit eines gewissen Paul Langerhans, der eine Zellansammlung in der Bauchspeicheldrüse
    entdeckt hatte und damit nichts anzufangen wusste. Er entschuldigt sich in seiner Dissertation bei der Wissenschaft für die Nichtigkeit seiner Bemühungen.
    Seine Entdeckung hat Millionen Leben gerettet.

    Ich würde für mich mitnehmen, dass es für einen professionellen Blasmusiker wichtig sein kann, regelmäßig zur Vorsorge zu gehen. Zumindest werde ich das meinen Patienten,
    von denen ich weis, dass sie ein Blasinstrument professionell spielen, von jetzt an empfehlen.
     
    Juju, Claus und saxhornet gefällt das.
  20. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Ja, bin ich... und nein, tue ich nicht.

    @Lagoona
    Ich habe an keiner Stelle verallgemeinernde Kritik geübt. Bitte nichts unterstellen.

    @xcielo
    Mein Engagement rührt daher, dass ich mich verarscht fühle. Ich habe mich für mein diplom damals mehr strecken müssen als das hier für eine Dissertation der fall war. Meine Kommilitonen auch. Gleichzeitig hat die Universität immer hochnäsig auf die Fachhochschule herabgeschaut. Jetzt verallgemeinere ich, die Mediziner ganz besonders.
    Und ich fühle mich enttäuscht, dass niemand hier mit Fachkenntnis mal diese Arbeit hinterfragt, sondern alle den Wackeldackel spielen und das hier für bare Münze nehmen. Damit ist eine sachlich geführte Diskussion sinnlos.
    Saxophon spielen macht blind!

    Damit bin ich raus, und ihr könnt weitermachen wie ihr wollt.
     
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