Warum sind meine Alttöne falsch? Warum hat mein A keine 440 Hz??

Also, korrekt und darum auch sinnvoller wäre meiner Meinung nach, bei jedem Instrument würden die Töne und dementsprechend auch ihre Griffe so benannt wie sie auch wirklich heißen - dass die Stimmlagen der Saxophone den menschlichen Gesangslagen entsprechen, klar, schön und gut, aber das hat ja nicht wirklich was mit diesem seltsamen Getransponiere zu tun, die Blockflötenfamilie baut sich ja nach dem selben Prinzip auf, und da heißen die Griffe eben so, wie die Töne auch heißen (mal von der Oktavlage abgesehen...), so ist es für mich sinnvoll, dass ich auf einer Altflöte eben das c'' anders greife als auf einer Tenorflöte, das muss ich dann einfach beim Erlernen des Instrumentes berücksichtigen und gut ist.
Diese Blockflötenerfahrung ist in der Praxis natürlich auch sehr hilfreich, wenn man z.B. Trompetennoten (in B) auf dem Alt (in Es) spielt, dann denkt man sich die Griffe einfach blockflötenmäßig um und muss nicht quasi jeden Ton einzeln transponieren.
Dass ich das 440-Hz-a' auf meinem Alt-Saxophon nach wie vor fis'' nenne (und auf meinem Sopran h' und auf meinem Tenor h'' und auf meiner Klarinette wieder h', nur auf meinen Blockflöten, auf meiner Orgel und auf meinem Flügel a'), widerspricht also klar meinem musikalischen Gespür und auch meinem Sinn für Logik, beruht einfach darauf, dass ich mich der aktuellen Mode beuge, die mir schlicht zum allergrößten Teil Noten in dieser transponierten Schreibweise präsentiert.

Alles Liebe

Toffi

 

Toffi schrieb

Und das von einem Berufsmusiker - unfaßbar!
Und ein Problem hast du noch gar nicht erkannt: Das Tenorsax klingt nicht einen, sondern neun Töne tiefer als notiert. Am Besten also, du notierst Barisaxnoten im Baßschlüssel.

Viel Spaß beim Notenumschreiben wünscht

Tom

 

Moin,

Auch wenn das Transponieren seine Nachteile hat: ein schlagender Vorteil ist doch: Kann man _ein_ Saxophon spielen, kann man (von den Grundlagen her) alle spielen. Sofern man die entsprechenden Noten hat.

Wieviele Streicher gibt es, die verschiedene Instrumente spielen: Geiger spielen auch Bratsche, okay.
Wenn ich an mein Cello-Spiel denke: Geht los mit Bass-Schlüssel, dann kommt der Tenorschlüssel dazu, und wenn man es in die höheren Lagen schafft, der Violinschlüssel.
Da die markanten Linien im Bass-System (G, D, A) leeren Saiten des Cellos entsprechen, ist das ganze für visuelle Typen wie mich noch übersichtlich., Tenor- und Violin-Schlüssel sind dann immer eine Quinte (Saite) höher zu greifen.
Aber mal eben auf Geige oder Bratsche ( Altschlüssel! ) wechseln? Da ist nicht nur die andere Handhaltung im Weg. Oder mal Bass spielen? Der ist in Quarten gestimmt - ganz andere Baustelle.

Es gab ja einige Versuche, unser Notensystem zu verbessern, oder Saxophonen eine einigermassen logische Griffweise beizubringen - ist alles an der Trägheit der Masse gescheitetert.

Grüße, Christian

 

Hallo lolo,

es kommt ein bisschen darauf an, was du spielen möchtest - aber eigentlich gibt es für so gut wie alles schon transponierte Noten zu kaufen. Denn transponierende Instrumente und Musik gibt es ja nicht erst seit gestern

Dann stellt sich aber automatisch die Frage: was machst du, wenn du mal richtige Noten für ein Es-Instrument bekommst, und nicht mehr aus einer C-Stimme spielst? Dann stehst du wieder vor dem Problem, vor dem du bereits jetzt stehst. Und ganz ehrlich: dafür, dass jemand, der ein Es-Instrument hat, bei einer Es-Stimme überlegt was das für Töne sind, erntet man im Allgemeinen eher wenig Verständnis.

Ganz meine Meinung.

 

Hallöle,
so ähnlich muss die Diskussion abgelaufen sein, als man versuchte, eine Weltsprache einzuführen.

Esperanto hat sich auch nicht durchgesetzt. Oder spricht das jemand von euch?

Als ich mit 12 Jahren anfing, Gitarre zu lernen, musste ich den Violinschlüssel lernen. Als ich mit ca. 35 Jahren anfing, Bass zu spielen, habe ich bedauert, dass ich damals nicht Klavier gelernt habe. Dann wäre mir der Bassschlüssel (Ist diese Schreibweise nach der reformierten Reform der Rechtschreibreform richtig?) vertraut gewesen. Anstatt ein neues Notensystem zu lernen, habe ich schwierige Passagen wie z.B. bei "Just a Gigolo" eben auswendig gelernt. Bei den einfachen Stücken orientiere ich mich an den Akkordsymbolen.

Und jetzt beim Tenorsax: Momentan transponiere ich die Noten meistens noch um 2 Halbtöne oder verwende gleich für Bb-Instrumente geschriebene Noten. Ab und zu übe ich aber auch, vom C-notierten Blatt im Kopf transponierend zu spielen. Bei nur 2 Halbtönen geht das relativ einfach.

Auch hier macht Übung Meister. Ich bin dran!

Liebe Grüße
Bernd

 

*gähn* super Hinweis, vielen Dank, dass ich als Berufsmusiker das noch nicht erkannt hatte...

Auweia, natürlich ist mir die Richtung klar, in die ein Tenor-Saxophon transponiert (das hätte durch meinen Hinweis auf die ja auch nicht zu 100 % korrekte Schreibweise bei Blockflöten vielleicht auch deutlich werden können...) - ebenso ist mir klar, dass es selbstverständlich mit dem vorhandenen System der Transponiererei viele Erleichterungen gibt, wenn man sich auf dieses System einlässt. Ja, und ich lasse mich auch auf dieses System ein, da es wie ja schon mehrfach geschrieben einfach dermaßen viele transponierte Noten gibt, dass es die Lage kompliziert macht, wenn man den ganzen Krempel wieder zurückschreibt.
Meine Äußerung zu der Unkorrektheit dieses Transponier-Systems ist eher philosophischer Natur, das System funktioniert, weil es schon so lange von so vielen praktiziert wird, aber dennoch finde ich es prinzipiell etwas skurril, dass ich auf dem Alt-Saxophon ein a' spielen will und ein fis'' greife.
Ohne Transponieren erfordert grundsätzlich erst mal mehr Denkleistung, ist aber einfach logischer (aber es geht ja nicht immer nur um dröge Logik, ist klar).

Peace

Toffi

 

Huch, hatte es ja doch schon selbst erkannt

 

Über diese Grundsatzfrage wurden schon Unmengen Zeit verbraten, die man eigentlich besser zum Üben verwendet hätte...

Zwei Hauptgründe für die transponierte Notation sind sicher die bessere Lesbarkeit und der einfachere Wechsel von Saxes verschiedener Stimmgattungen.

Und wenn man schon eine klingende Notation will, dann stellt sich vor allem beim Tenor Saxophon die Kernfrage, in welchem Schlüssel dieses notiert werden soll: Soll es im Bassschlüssel geschrieben sein, dann wünsch ich bei einem (transponierten) F''' schon mal viel Vergnügen beim Abzählen der Hilfslinien: Das wäre dann ca. über der 5. Hilfslinie. Andererseits läge das tiefe Bb (auch transponiert) im Violinschlüssel unterhalb der 5. Hilfslinie.


Enjoy?!?

 

Stehende Ovulationen, äh, standing ovations!

Krischan

 

Ein Chor-Tenor singt je nach Stück mal Noten im Violin- oder im Bassschlüssel, aber auch hier gilt bei vielen Stücken, dass die Noten, die der Sänger singt, eine Oktave tiefer erklingen als notiert, aus diesem Grunde steht bei korrekter Schreibweise ja auch das Oktavzeichen am Violinschlüssel. Also könnte man gerade beim Tenor-Saxophon problemlos die Noten im Violinschlüssel aufschreiben, passt genauso gut in das aktuelle Fünf-Linien-System.
Und über das Argument des leichteren Wechsels zwischen verschieden gestimmten Saxophonen kann ich als alter Blockflötist wirklich nur milde lächeln.
Und das allerschönste ist ja, dass mir das Ganze persönlich völlig egal ist, weil ich das leidige Transponieren in alle Richtungen so lange geübt habe, ich bleibe nur bei der philosophischen Feststellung: man mag das eine oder das andere als einfacher empfinden, da dürfte es immer unterschiedliche Erfahrungen geben, aber korrekt ist nur die Bezeichnung eines Tones als das, was er ist...

Enjoy

 

Bei der Bewertung als "korrekt" oder "nicht korrekt" spielt das System, in dem diese Bewertung stattfindet, eine wichtige Rolle. Und im transponierenden System, um das es hier geht, stimmt die Nomenklatur der Töne, da nicht nur der notierte Ton, sondern eben auch die Grundstimmung des Instruments berücksichtigt werden muss.

 

klingend oder gegriffen ?

Ich konnte einfach nicht anders.

Deine fülosofische Betrachtung ist sicherlich nicht verkehrt. Aber auf meinem Alt ist ein fis'' ein fis''. Ich muss nur im Hinterkopf behalten, das es klingend halt klingend ein a' ist. Diese Landschaft hat sich schon so wie sie ist bewährt.

Wenn ich mir die Leute aus den Posaunenchören so ansehe, haben die viel größere Probleme. Wenn die sich nicht von selbst damit beschäftigen, sagt denen niemand, das sie die Töne eigentlich falsch interpretieren (sie lesen und greifen ja eigentlich richtig). In allen anderen Ausbildungssituationen (Blasorchester, Musikschule, ...) wird meiner Kenntnis nach immer irgendwann im Rahmen des Unterrichts auf die Situation der Transponierenden Instrumente hingewiesen.

Matthias

 

Ich habe so das dunkle Gefühl, dass dir dieses milde Lächeln vergehen könnte, wenn du in der Praxis mal eine Horde Sax-Kids in einem Ensemble leiten musst. Falls da mal jemand ein anders gestimmtes Instrument spielen möchte (oder sogar sollte, weil für eine Aufführung einen unvorhergesehenen Ausfall gab), dann wird's kompliziert. Und da hilt dir auch deine Erfahrung als alter Blockflötist nicht weiter. Oder du schreibst transponierte Stimmen...
Philosophie und Praxis sind sich oftmals Gegner. Aber was schlussendlich zählt ist, ob in diesem Fall das Ensemble dann überhaupt spielt...

Enjoy!

 

Als alte Blockflötistin kenne ich die Situation ganz gut wie Toffi. Ich finde es allerdings mehr als praktisch, wenn ich meine gesamte Flötenliteratur gerade so hernehmen kann, wie sie geschrieben ist Allerdings kann ich dann mit dem Alto nicht zu den Playalongs spielen.

Wir haben an anderer Stelle das Problem schon mal diskutiert. Die Argumentation, dass man 1x den Fingersatz lernt und dann alle Instrumente spielen kann ist einleuchtend und schlüssig!!

Wenn ich unbedingt transponierend spielen will, kann ich das ja tun. Dann muss ich eben meine C-Flötenliteratur im Kopf transponieren. Dauert etwa nen viertel Jahr, bis man das flüssig kann. Dann denkt man in 2 Systemen.

Also ich denke, man muss als Anfänger erst mal lediglich WISSEN, dass és nicht so klingt, wie man greift. Den Lernschritt, den Fingersatz auf C-Violinschlüssel zu transponieren, kann man auch später tun.

Ich kann z.B. bis heute keinen Bass-Schlüssel lesen, obwohl ich WEISS, dass man eine Terz tiefer denken muss...

 

wenn man 23 std am tag und nacht transponieren übt , eine stunde diskussion im forum über transponieren könnte schon eine abwechslung und entspanung bringen...

 

Hallo,

wenn ich auch mal meine 2 cents dazugeben darf, ich habe, von der Querflöte kommend, mir gedacht, daß das "unmusikalisch" ist, die töne "falsch", also nicht klingend zu benennen.
Und habe mich ungefähr ein halbes Jahr oder so damit herum geschlagen, klingend zu denken. Wenn man tatsächlich nur ein holzinstrument spielt, mag es funktionieren, ich bin mit flöte und alt fast verzweifelt. Immer wenn ich mehr zeit mit einem instrument verbracht hatte , ging das, aber sobald ich wechselte, oh weh.

"Und über das Argument des leichteren Wechsels zwischen verschieden gestimmten Saxophonen kann ich als alter Blockflötist wirklich nur milde lächeln."

Ok, Blockflöte. Ohne jeden sarkasmus, aber improvisierst du auch prima vista über schwierige Harmonien im up-tempo. kommt das vor bei dir? (abgesehen davon, daß du bei zwei verschieden gestimmten sachsen plus ev Querflöte schon drei stimmungen brauchst.)

Mein ideal ist das vollständige durchdringen dessen, was ich musikalisch mache, technisch, intellektuell, emotional.

Die tönenamen sind vom Mensche ausgedachte Bezeichnungen, die in andren Kulturen anders bezeichnet werden. Nicht mehr nicht weniger, sie haben keinen absoluten Wert.
Tonnamen haben einzig den Zweck, musikalische Kommunikation zu erleichtern. Jedes System, das das gut ermöglicht, ist gut, und da mag es in verschiedenen musikalischen Kontexten unterschiedliche, aber jeweils gut geeignete systeme geben, s. Blockflöte (die ich auch mal klingend in alt und sopran gelernt habe.)

Ich kenne einen einzigen spieler persönlich, der verschiedenste reeds spielt und sagt, daß er klingend denkt. Als bebop spieler, also bei sagen wir mal interessanten Harmonien scheint es mir nicht soo kompetent zu sein, sein Hauptding ist auch das freie ASpiel bzw auch moderne E-Musik, das finde ich zum teil ausserordentlich gut.

also ich schätze das transponierende denken. mir ist aber auch klar, daß die stetige klingende Benenung bestimmte Vorteile bieten würde, so in Richtung absolutes gehör, Identität zwischen tonName und tatsächlicher Tonhöhe.
Aber gut. So ist das leben.
Entscheidend ist, was hinten rauskommt, wusste schon unser aller altkanzler.

Schönen Abend
Soran

 

Und ich dachte immer aus Ton macht man Blumentöpfe und so was...





Ich habe die Diskussion nicht komplett mitverfolgt... aber wie man einen Ton nennt ist -wie die gesamte restliche Musiktheorie - vollkommen egal, ausser man braucht dringend eine Bezeichnung. für mich ist musiktheorie an sich, auch wenn sie interessant ist und spass machen kann, nur ein vehikel, eine eselsbrücke zur welt der klaenge.

zur Kommunikation, siehe das Beispiel mit den Kindern oben, braucht man natürlich einen namen für töne etc.

oder, weil es einem evtl. hilft, schneller zu lernen wenn man die abstrakten Griffe mit einem Namen bezeichnen kann..(evtl.!).

ansonsten rechtfertigt musikalisches können imho sogar das fehlen jeglicher theor. kenntnisse.
ich zumindest halte von jemandem, der seine gedanken auf sein instrument umsetzen kann, gut mit anderen zusammenspielen kann etc., mehr als von jemandem, der sein handwerk nicht ganz so gut beherrscht, aber theoretisch vollkommen ist.
der zweitere ist unter umstaenden der bessere lehrer...aber selbst das ist fraglich, ich kenne leute vom 2. typ und ihre ahnung von allgemeingültigen modellen waere ihnen bei der vermittlung von musik zT eher ein stein im weg.

bye.

 

Also ich nenne meine Töne Josy, Michelle, Katharina Jaquelline und unter C haben sie dann männliche namen.....

Und zu dieser Grundsatzdebatte, vieleicht sollte man bedenken, dass das Sax sehr Jung ist und dass es vorher diese "Problematik" schon vorher gab bei anderen Instrumenten. Die Klarinette z.B. gibts Standartmäßig in B, A und Es.
Und einige Blechbläser lernen ja C-Griffe in merkwürdigen kirchlichen Bläsergruppen.
Und zum Transponieren, dafür gibts inzwischen tolle Programme und EPianos mit lustigen Knöpfen.
Und sonst kann man ja noch aus-dem-Kopf-transponieren üben (wie ich diesen Satz inzwischen hasse)

Ist es nicht auch jetzt üblich in moderenen bands auf 442 zu stimmen, weil da die Instrumente in sich stimmiger sind?