Was sind die wichtigsten Kriterien für einen guten Ansatz?

Das hohe G ist gerade beim Tenor nicht ganz unproblematisch.
Da habe ich beim normalen Spielen ab und an noch mal einen Ausreisser dazwischen.

 

Hey Manuel, das geht mir ganz genauso.

 

hallo manuel,

kannst du mir den griff bitte erklären? oder schmeißt du einfach was durcheinander?

gruß
hanjo

 

Naja, da hat sich Manuel nur vertan:
Ein Strich jeweils zu viel.

 

Das "Eiern" oder Wackeln des Tons, wie's Peter beschrieben hat, kann durch korrekte Stellung des Kehlkopfbereichs, wie vorher schon mal wo erwähnt wurde, stabilisiert werden. Der Versuch, den Ton in den höheren Lagen durch den Ansatz allein zu stabilisieren für unweigerlich (nach einer gewissen Zeit) dazu, mehr zu beißen. Allerdings ist das in der Tat für Anfänger nicht ganz einfach, aber der einzige richtige Weg.

Ich empfehle hierzu unbedingt Bend-Übungen nur mit dem Kehlkopf zu machen, ohne auch nur das geringste am Ansatz zu ändern. Nur so kann man das Gefühl für die korrekte Kehlkopfstellung bekommen. Wenn man diese einmal gefunden hat, kann man den Ton relativ leicht stabilisieren.
Die korrekte Stellung fühlt sich bei mir identisch an, wie wenn ich denselben Ton singe. Und wie beim Singen befindet sich der Kehlkopf bei jedem Ton in einer anderen Stellung. Also nicht einmal finden und dann alle Töne so spielen, sondern jeden Ton optimal "singen".

Wenn man diese Bend-Übungen eine Zeit lang macht und schließlich beschleunigt, kann man so über kurz oder lang ein perfektes Kehlkopfvibrato erzeugen, das nicht wie ein Tremolo klingt, wie es das meistens tut, wenn es vom "Zwerchfell" (d.h. der Bauchmuskulatur) kommt.

Gruß, ewiator

 

@hanjo: Oooh sorry! Natürlich hat Billy recht!

@ewiator: Danke für den Input. Das mit der Kehlkopfstellung ist mir auch aufgefallen. Auch ich tendiere ein Stück zu singen, d.h. in höheren Lagen Kehlkopf rauf und in den tieferen Lagen runter. Auch das Spielen auf die höhere Oktave ohne die Oktavklappe zu drücken, funktioniert. Hab schon einige Male beim spielen diese vergessen und es kam den Ton raus, der ich mir vorstellte.

 

Moin,

für mich gehören Lippendruck auf und um das Blatt und Resonanzraumbildung im Hals-, Rachenraum, ja wie auch letztlich die Atmung allesamt zum Ansatz .

Der Ton hängt von allen diesen Komponenten ab, und diese beeinflussen sich wechselseitig, jegliche Trennung empfinde ich da als künstlich.

Ausgangspunkt ist für mich die durch die Beiträge von Peter Wespi dankenswerterweise kennen gelernte Herangehensweise des konstanten Lippendruckes über den gesamten Tonbereich. Ich meine damit ausschließlich den von unten gegen das Blatt ausgeübte Druck, also die Vorspannung, die man dem Blatt zum Schwingen mitgibt.

Allerdings frage ich mich immer noch, ob Oktavsprünge nach unten im, sagen wir mal 16tel Tempo tatsächlich ausschließlich und alleine über die Oktavklappe machbar sind. Bei mir geht das ganz sicher nicht, da muss ich schon ein wenig nachhelfen.

Auf jeden Fall wird dadurch eine Grundhaltung für mich definiert, die mir ein relativ entspanntes Spielen ermöglicht.

In Ergänzung zu diesem habe ich für mich folgende Kriterien für einen guten Ansatz entwickelt:

- Die Blattstärke sollte um eine Viertelstärke nach oben und unten schwanken dürfen, ohne dass es merkbare Einschränkungen beim Spielen gibt (zumindest für Holzblattspieler finde ich das wichtig).

- Von D'' bis ca C''' sollte man gänzlich ohne Oktavklappe spielen können, und von C' bis C#'' alle Töne auch mit gedrückter Oktavklappe noch anspielen können. Dazu gehören für mich auch Oktavsprünge ohne Oktavklappe, und ohne Druckänderung von unten auf das Blatt.

- Einen Ton sollte man von prall gefüllter Brust bis kurz vor der Atemlosigkeit mit gleichbleibender Intensität und Tonqualität spielen können

- Jeden Ton sollte man von hauchzart bis knallhart (Slap) anspielen können, bei korrekter Intonation

- Das Nonplusultra wäre dann noch, einen Mezzoforteton über einen möglichst großen Tonbereich ohne Lautstärkeveränderung von weich über mittel bis scharf klingend spielen zu können.

Gruß,
xcielo

 

hallo zusammen,

ich wundere mich schon sehr über den tip vom ewiator.

hallo ewiator,

warum?

t. v., den ich hier wirklich vermisse, hat mal geschrieben, daß obige methode richtig falsch ist.

m. m. n. richtig wäre, ansatz und hals bleiben in der einmal eingestellten position. ansatzänderungen sind nur zulässig zum z. b. ausgleich instrumentbedingter schwachstellen.

gruß
hanjo

 

Hallo hanjo,

stimmt so leider nicht!

Jeder Ton braucht einen optimalen Resonanzraum, sowohl beim Singen, als auch beim (Blas)instrument spielen. Hat man einen falschen Resonanzraum, kann der Ton nicht klingen, intoniert falsch und springt im schlimmsten Fall auf den nächsten benachbarten Oberton. Daher kommen z.B. auch die unsauber und geräuschhaft angeblasenen Töne von Anfängern (oder einfach schlechten Spielern).
(Ist übrigens ähnlich bei anderen Instrumenten: Ich hatte mal ein Cello in der Hand, bei dem sich das f nicht spielen lies. es ist immer auf das ca. e oder ca. fis umgesprungen, weil der Stimmstock den Ton resonanztechnisch nicht zugelassen hat.)

Die Luftsäule des Saxophons wird im Körper fortgeführt. Ist der Körper korrekt auf die Frequenz angepasst, kann der Ton sehr schnell und sauber aufgebaut werden. In diesem Moment klingt er auch sehr intonations- und klangstabil. Durch Verlängern und Verkürzen der Luftsäule kann nun die Intonation angepasst werden. D.h. es kann Bending und Vibrato erzeugt werden. Ist diese Kontrolle erst einmal vorhanden, ist es völlig egal ob am Instrument ein Ton verstimmt ist. Der Körper passt ihn automatsch - laut Gehör - über den Kehlkopf an. Es ist niemals eine Korrektur am Lippendruck notwendig.

Der Beweis hierfür lässt sich ausserhalb des Saxophons leichter erbringen. Eine Mundharmonika hat eine Tonerzeugung, die dem Sax sehr ähnlich ist. Allerdings hat man physikalisch keinen Zugriff auf die Zungen der MuHa. Trotzdem kann damit Bending und Vibrato gespielt werden. Warum? - Weil die Anpassung der Resonanzräume innerhalb des Spielers es erlaubt. Wer mal Sanborn's Sax Vibrato und Stevie Wonder's Harmonica Vibrato in den Achtzigern vergleicht, wird erstaunliche Paralellen feststellen.

Bei mir persönlich tritt sogar das Problem des Übergangs zwischen Bruststimme und Kopfstimme auf. Hier ist im gleichen Bereich wie bei der Stimme ein Bruch. Egal ob ich Tenor-Sax spiele, oder auch mal in eine Trompete blase. Der Bruch entsteht immer an der (klingend) gleichen Tonhöhe wie bei der Stimme. Es erfordert einige Übung, diesen Registerübergang sauber und ohne Soundveränderung hinzukriegen.


So und jetzt der große Haken bei der Sache:

Es gibt im Kehlkopfbereich keine Nerven, die es erlauben auch nur irgend etwas zu spüren was diese Dinge anbetrifft.
Der Köper hat hier bewußt keine Nerven, um nicht beim Sprechen, Schlucken, Atmen, etc. ständig Aufmerksamkeit zu erregen.

Die einzige Art und Weise den Körper zu trainieren sind Bend- und Vibratoübungen:

Ton anspielen, ohne Änderung der Lippen- oder Kieferstellung den Ton 1-3 Halbtöne (je nach Lage) herunter ziehen und wieder nach oben ziehen. Die korrekte Position ist dann ganz minimal unter der obersten Position. Das bedeutet, man muss das Instrument tendenziell eine Kleinigkeit höher stimmen, als man das sonst tun würde. Wenn man die Bendings dann entsprechen schnell wiederholt, hat man ein Vibrato.

Der Range in dem man die Tonhöhe beinflussen kann, hängt natürlich stark von der Lage und auch weniger stark vom MPC ab. Beim d''' sollte man mindestens zwei Halbtöne (bei mir sind's fast vier) nach unten benden können. Auf dem Tenor mit meinem Link MPC komme ich beim f' immer noch einen halben Ton nach unten. Beim tiefen Bb ist es maximal noch ein viertel Ton. Zum Anfangen sollte man möglicht um das d''' herum beginnen. Da ist es am leichtesten.

Da man, wie schon gesagt, sowas weder sehen, noch spüren kann, besteht der einzige Weg diese Technik zu erlernen in monatelangen Bend und Vibratoübungen. Dann übernimmt irgendwann mal das Muskelgedächtnis die Funktion. Das Ohr kontolliert ob alles korrekt ist, da man einen klaren Unterschied an der Klangqualität erkennen kann. Der Ton ist deutlich zentrierter und stabiler.

Seit ich vor einigen Jahren mein Vibrato auf diese Technik umgestellt habe, hat sich auch das Problem des sich ständig verschiebenden Ansatzes aufgrund der Änderungen der Kieferstellung beim Lippenvibrato erledigt. Der Lippendruck bleibt jetzt konstant - auch wenn ich drei oder vier Stunden am Stück (fast ohne Absetzen) geübt habe.

Soviel zur Theorie. In der Praxis habe ich mindestens ein Jahr gebraucht, bis ich diese Dinge einigermaßen umsetzten konnte - nachdem ich sie erstmal herausgefunden hatte. Ich habe dazu ewig lange keine Sax-Gigs mehr gespielt. Nur noch Keyboards. Sax strikt nur noch im Überaum. Der größte Störfaktor bei so einer radikalen Umstellung war für mich die jahrzente lange Gewohnheit mit dem Lippen-Vibrato.

Inzwischen muss ich sagen, dass sich der Aufwand gelohnt hat!

LG, ewiator

 

Hallo Leute

Gestern habe ich beim Unterricht eine interessante Übung mit dem Lehrer gemacht.
Tief Bb drücken und aus dieser Position mit Kehlkopfveränderung bis zu drei höhere Töne geübt. Immer von oberen Ton angefangen und dann gebunden bis zum tiefen Bb gespielt. Zum ersten Mal bekam ich das Gefühl dafür was die Veränderung des Kehlkopfs ausmacht!
Bei uns in der Schweiz gibt es ja bekanntlicherweise das Alphorn und die haben keine Löcher nix nada! Bestimmt erzeugen sie die Mehrklänge mit einer Kombination aus Lippen- und Kehlkopfveränderung. Hmmm, überleg mir gerade wie es beim einem Trompetenspieler funktionert.
Diese Beiträge hier haben mir persönlich sehr geholfen. DANKE

LG, Manuel

 

Moin,

@hanjo
das ist das Kreuz mit den Experten; selbst wenn man nur die befragt, die es absolut gewiss "drauf" haben, bekommt man selbst in elementaren Fragen recht widersrprüchliche Antworten.

Da hilft letztlich nur, sich auf die mühsame aber auch interessante Entdeckungsreise zu begeben selbst herauszufinden, was für Einen das Richtige ist.

@ewiator
sehr interessanter Beitrag!

Deckt sich teilweise mit meinen Erfahrungen auf meiner dreijährigen Suche nach dem Richtigen für mich, aber eben auch wieder nur teilweise.

Ich glaube nicht, dass es irgend jemanden gibt, der die komplexe Wechselwirkung von Anatomie und Instrument auch nur halbwegs korrekt beschreiben kann.

In der Tat halte ich aber die Bendingübungen, und nichts Anderes sind ja auch die Mundstücksübungen mit und ohne Silencer für äußerst nützlich, vorausgesetzt man macht sie richtig.

Das von dir "Kehlkopfvibrato" genannte Vibrato über die Veränderung des Resonanzraumes finde ich übrigens auch sehr nützlich, weniger weil ich Probleme mit einer Ansatzveränderung habe (aus klanglichen Gründen ändere ich meinen Ansatz durchaus) als dass es weniger aufdringlich wirkt wie ich finde. Allerdings gehe ich bislang immer noch davon aus, dass mein Kehlkopf dabei gar nicht so viel macht.

Gruß,
xcielo

 

hallo ewiator,

du scheinst genau zu wissen, wovon du redest. du bist einscheinend jemand, der was kann. genau deshalb verwirrst du mich immer mehr.

eben. atmung und klangkörper... sind wichtig! für die bildung deines klanges.

bei der, von dir genannten methode machst du eine anatomisch bedingte schwachstelle noch schwächer.

ich bin beides. vielleicht übe ich daher genau das.

gruß
hanjo

 

hallo otfried,

wie du weißt, mache ich eben das.

gruß
hanjo

 

Hallo, das ist alles sehr theoretisch.. In der Praxis mache ich folgende Übungen:

- Mundstückübungen ohne saxophon
Hier fängt man z.B. ganz tief an und geht z.B. in Halbtonschritten langsam nach oben, z.B. so.
Tief- halb hoch - halb runter - halb hoch - halb hoch - halb runter - halb runter - halb hoch - halb hoch - halb hoch - halb runter - halb runter - halb runter usw.. Die Töne sollte man eine paar Sekunden halten. Mit regelmässiger Übung schafft man innerhalb einiger Wochen/ Monate eine Oktave nur über Kehlkopf. Auf keinen Fall das Plättchen pressen!! Alles muss offen sein!
Wenn man einen gewissen Tonumfang hat kann man beginnen Melodien zu spielen. Im Netz gibt es verschiedene Anregungen
Mundstückübungen sind ein muss!
Silencer ist ein NOGO, weil er den Ansatz verändert, ich übe immer auf der Autofahrt, da nerve ich keinen.

- Lange Töne mit Saxophon spielen
Hierbei spielt man alle Töne von unten nach oben und hält jeden einzelnen solange es die puste erlaubt. (Aber nicht umkippen!)
Auch das ist ein Muss! Der Erfolg stellt sich bei täglichem Üben sehr schnell ein.

Obertonübungen über die tiefen Töne sind auch sehr hilfreich um die tiefen Töne sauber hinzukriegen. z.B. tiefes Bb, dann quinte, dann oktave, dann quinte dann wieder tiefes Bb. Das gleiche mit H, C, Des, D, Es.
Wenn man das gut übt schaft man es vom Grundton die Quinte und Oktave und zurück ohne das Blasen zu unterbrechen hinzukriegen.

 

Im Gegenteil: durch das bewußt machen dieser Dinge kann man sie nutzen, anstatt ihnen hilflos ausgeliefert zu sein.

a) Vibrato ist so aufdringlich oder dezent wie's der Musiker spielt - egal wie's erzeugt wird.

b) Logischerweise ändert man den Ansatz (in Grenzen) um Klangveränderungen zu haben. Subtone ist z.B. nur möglich, wenn man die Lippen großflächiger auf's Blatt legt. Betimmte Sanborn Sounds, besonders die parallelen Oktaven funktionieren wesentlich besser, wenn man wie auf den älteren Sanborn-Bildern den Winkel zum Mundstück verändert.

c) du wirst nicht bemerken, was genau der Kehlkopf oder auch die Stimmbänder (,die den Luftdurchlass kontrollieren) machen, bzw. wie groß der Anteil daran ist, da es - wie schon erwähnt - weder gefühlt noch gesehen werden kann.
Ich hatte mal vor etlichen Jahren ein Buch über das Vibrato bei Flötisten in der Hand. Damals hatten die Röntgenaufnahmen von dem Musiker gemacht und es war schon sehr deutlich was da passiert.
Ich nehme an der arme Flötist ist zwischenzeitlich an Kehlkopfkrebs aufgrund der vielen Röntgenaufnahmen verstorben.


Prinzipiell denke ich, es ist völlig egal, wie man das Gefühl für diese Dinge erreicht. Man kann genauso Mundstück-Übungen oder Obertöne spielen, wie Drando das erklärt. Hauptsache, man bekommt ein Gefühl dafür. Ab dem Moment wird der eigentliche "Ansatz", also wie man das MPC in den Mund nimmt und was man mit den Lippen macht zur Nebensache - solange dieser "Ansatz" eben nicht die Schwingung des Blatts in irgend einer Form behindert.

 

hallo zusammen,

meine letzte antwort in diesem beitrag.

ich vermute mal, ich bin noch nicht so weit, das verstehen zu können.

mir stellt sich das so dar.

ein behälter faßt 1000 liter wasser. als auslaß dient ein schlauch mit einem durchmesser von 10 cm. um aus dem behälter zu fließen benötigt das wasser 12 minuten.

wie lange brauch das wasser zum abfließen bei einem schlauch mit einem durchmesser von 6 cm?

sicherlich 5 minuten, weil das wasser im zweiten fall in komprimierter weise durch den auslaß strömt.

gruß
hanjo

 

also, ich habe die erfahrung gemacht, bei mir und bei schülern, dass jedes aktive eingreifen in die funktionsweise des körpers zu verschlechterung führt.zb. aktives öffnen wollen des kehlraums führt meist zum gegenteil.
warum nicht auf die "weisheit des körpers" vertrauen?
unser job wäre dann nur, ihn mit infos zu füttern.
in diesem fall: konzentriertes hören, wie ich klinge.
ich brauch mir dabei nicht mal vorzubeten, wie ich klingen möchte. das weiss wahrscheinlich jede zelle in mir.
die restarbeit lass ich den machen, der über meinen körper viel mehr weiss als ich:mein körper.

 

Hi grmz,

es gibt einfach ein paar Sachen die wichtig sind beim Saxophon spielen für einen guten Ton, wie Stütze, Kehlkopfhaltung usw. Und die kann man einfach trainieren, wie oben beschrieben, ohne gross in sich zu gehen.

Stütze -> Langtonübungen
Kehlkopf -> Mundstückübungen
Sauberer ton -> obertonübungen

Das ist zielgerichtet und einfach.
Wenn diese Voraussetzungen da sind kann man das sicher verfeinern oder individualisieren wenn man dann auf den Körper hört

 

hi drando, gebe ich dir recht, vor allem, da das, was du sagst und mein beitrag sich nicht widersprechen (müssen).
mir gings nicht um das was, sondern das wie.
für das was ich schrieb, sind longtones sogar hervorragend geeignet. zumindest so lange, wie man in der lage ist, "den körper mit infos zu füttern", also sich konzentriert hört.
man muss nicht alle töne, die das sax bietet an einem tag durchhören. die woche hat sieben tage(ca.)

 

Hallo grmz,

vielen Dank, das ist meiner Ansicht nach die einzige Betrachtungsweise mit Allgemeingültigkeit!

Ansonsten sehe ich die Ansatzdiskussion als einen Spielball diverser Moden an.
Ob "modern" oder "traditionell", ob mit größerem oder geringerem Lippeneinsatz, Kehlkopf hin oder her:
Jeder muss herausfinden, wie er für sich den schönsten Klang erzeugt, ohne sich dabei weh zu tun.

Die "extremen Lockerlasser" haben oft einen anderen Klang als die "Lippendrücker", den muss man mögen, oder man lässt's bleiben.

Mir persönlich klingt der hier öfter erwähnte Dave Sanborn zum Davonlaufen, mag er nun nach Ansicht anderer Foristen alles "richtig" machen oder nicht.

Komisch, Coleman Hawkins und Johnny Hodges haben in ihrer Jugend einen tollen Sound gehabt, obwohl sie bestimmt das meiste von dem, was hier empfohlen wird, garnicht wussten oder gar angewendet haben.

Was war das Geheimnis der großen Sax-Pioniere?
Sie hatten eine klare persönliche Soundvorstellung, haben viel gespielt und konnten es sich dabei schon beruflich nicht leisten, den Ansatz rasch zu ermüden oder die Lippen kaputt zu beißen.

Wenn man diese einfache Regel berücksichtigt, kommt man meiner Ansicht nach am weitesten, jenseits aller komplizierten Anatomie-Exkurse.


Schöne Grüße,
Rick