Welche improvisatorischen Fähigkeiten haben herausragende Saxophonisten?

Hallo Leute,
keine Fettnäpfchen, ich mag auch etwas derbere Gangarten in Diskussionen und habeja auch entsprechend derb zitiert bzw. interpretiert. Ich hatte nur den Drang, einen meiner Lieblingssaxophonisten zu verteidigen. Natürlich ist alles was wir wahrnehmen auch von unserer Vorprägung abhängig. Das ist sicher auch bei der Musik so. Man muss offen sein für eine Richtung sonst erschliesst sie sich einem nicht, wie eine Sprache, die man nicht versteht. Deswegen ist das Thema des Threads auch nicht leicht zu beantworten.
Für mich persönlich sind folgende Fragen viel wichtiger:
1. Was kann ich mit meinen beschränkten improvisatorischen Fähigkeiten vermitteln und vor allem wie?
2. Welche improvisatorischen Fähigkeiten sollte ich ausbauen und wie kann ich das tun?
Ich bin jetzt wieder seit 2 Jahren dabei und beschäftige mich seit gut 15 Monaten eingehender mit Improvisation. Ein bisschen weiter gekommen bin ich, aber noch lange nicht angekommen.
Viele Grüße Reiner

 

hallo reiko,

nach all dem musikergebashe vielleicht zurück zum thema, um deine anregung aufzunehmen.

vielleicht ist das threadthema zu beengt gefasst und man müsste fragen, welche improv. fähigkeiten herausragende musiker haben.

miles davis sagte einmal sinngemäss:"lerne alle scalen und akkorde, dann vergiss es und fange an zu spielen"

das definiert m.e. sehr anschaulich, wie die ganz grossen die sache angehen: das "alphabet" und die redewndungen (licks) im schlaf beherrschen und dann intuitiv bei der improvisation umsetzen.

mike brecker äusserte mal in einem interview, er sei ein fauler musiker und er habe sich aber unmengen an soli von jazz und rock gitarristen! runtergehört, aber nicht alles, sondern nur die besten stellen! ausserdem natürlich coltrane bis zum erbrechen nachgespielt (rick kann die licks nicht mehr hören )). daraus hat er dann unter anderem sein wohl unbestritten virtuoses spiel (ob man es mag, steht auf einem anderen blatt) entwickelt.

das heisst impro ist eine mischung aus angelerten und intuitiv musikalischen, es sei denn man heisst wes montgomery, dem die theorie überhaupt gar nicht interessierte, sondern autodidaktisch mit überragend gutem "ohr" immer ichtig lag! (ihm wird aber von manchem kritikus auch seichte oberflächlichkeit vorgeworfen....)

also ein thema, das bände an meinungen und methoden füllen kann und ein richtig schöner thread!

grüsse

andi

 

@Herman


Selbstironie ist eine hervorragende Eingenschaft.... ( ?)

Ich will Dir nicht widersprechen , sondern zustimmen...jedoch widersprechen in dem Anspruch dafür Zustimmung und Verständnis zu bekommen.

Säe eine Hanfpflanze.....und man wird Dir aus den Fasern einen Strick drehen weil Du angeblich Drogen angebaut hast.....

alles klar ??

CBP

 

Was für eine geistreiche, witzige und niveauvolle Diskussion
hier.

Es ist eine große Freude einfach nur mitzulesen.

LG

Dreas

 

Jan Garbarek habe ich live gesehen, da war ich gerade mal 15 Jahre alt. Mein erstes Jazz Konzert. War grandios gut. Aber das ist jetzt 40 Jahre her!

40 Jahre kreativ sein müssen, immer wieder was neues bringen, immer toll das Publikum in den Bann schlagen - sorry, aber ist das nicht ein bischen viel verlangt?
Wenn Garbarek jetzt seicht geworden sein sollte, sich etwas auf seinem Erfolg ausruht, dann sei ihm das doch gegönnt.

Vielleicht hat sich auch seine Sicht auf die Welt geändert, in all den Jahren und all den erfahrungen, die er gemacht hat - und drückt das jetzt in seiner Musik aus? Wer ihm da folgen kann, möge das tun, wer es nicht kann, der hört halt was anderes!

Wenn ich mir vorstelle, ich hätte vor 40 Jahren mehr geübt und wäre Profi Musiker geworden, da mal zu zählen, wieveil tausende male ich auf der Bühne gestanden wäre, wie viele Licks ich tausend mal abgespult hätte, da fängt vielleicht irgendwann mal die "Skalenwichserei" von alleine an - einfach aus einer Routine raus, vielleicht auch aus Frust oder Langeweile?

Was soll ein Saxophonist schon machen, der alles erreicht hat, der jeden Abend auf der Bühne steht, schon seit 30, 40 Jahren - soll er ein neues Instrument lernen, das ihn noch heraus fordert?

Vielleicht läuft da ein Konzert, eine Tour einfach mal scheiße, aus welchen Gründen auch immer. Dann kommen die Zuhöreer, die Fans und erzählen sich: der XY bringts ja auch nicht mehr, der hat seine besten Zeiten schon hinter sich...

Vor 2 oder 3 Jahren war ich auf einem Konzert von Archie Shepp. Im erste Stück hat er sich auf dem Monitor wohl nicht gehört. Da hat er - musikalisch perfekt - seine Skalen über die Chords abgenudelt. Im weiteren Verlauf hat er dann, nachdem das Problem behoben war, Musik gemacht. Aber selbst die "Skalenwichserei" im ersten Stück hat mir Respekt abgenötigt, es war immer noch um Galaxien besser, als das, was ich jemals auf dem Sax zustande bringen werde.

Also bitte etwas Respekt für die Herren Musiker, die tun einen schweren Job!

 

Dem Satz von Dreas möchte ich mich anschließen.

Meinen Senf muss ich aber trotzdem dazugeben:
Wenn eine Band mit einem Solisten, egal welches Instrument,
so schnell und wild durcheinander spielt, dass es mir nicht gelingt innerhalb von 8 Takten 4/4 Takt die "Eins" zu erkennen, gefällt mir das ganze nicht mehr, da ich nicht in der Lage bin mit dem Fuß mitzuklopfen. Oder haben die jetzt schon 12 Takte gespielt, ähhh ??? .
Das liegt vielleicht auch an meiner beschränkten musikalischen Ausbildung, aber eines ist sicher: Das weiter oben im Beitrag gezeigte Video mit Herrn Brecker, gefällt mir definitiv nicht.

Viele Grüße

Markus

 

Moin,

ich weiß gar nicht, wieso Jan Garbarek hier überhaupt ins Spiel gebracht wurde.

Über seine jetzige Musik kann man ja denken was man will, ist halt wie so Vieles Geschmackssache, und offenbar gefällt es ja doch einer Menge Leute.

Aber als besonderer Improvisator ist Garbarek nun noch nie auffällig geworden. Selbst in seiner jazzigsten Zeit nicht, und seine, wie ich finde, tollen Aufnahmen mit Keith Jarret leben von allem möglichen, nicht aber von seinen Improvisationen.

Ich kann mich auch noch gut an einige Live Konzerte erinnern, die ich das Vergnügen hatte zu erleben (in den 80 igern). Immer wenn er nicht mitspielte, da ging auf einmal die improvisatorische Post ab (Charlie Haden, Egberto Gismonti), das schaute sich der Maestro eine Weile an, dann spielte er gnadenlos das Thema und vorbei war es wieder.

Von daher habe ich mich eher immer gefragt, wie Jan Garbarek es geschafft hat, ausgerechnet über den Jazz zu so vielen musikalischen Ehren zu kommen. Ich glaube, da hatte er einige dicke Fürsprecher bei ECM, wie sonst hätte er es schaffen können, den fantastischen Improvisator, aber eben auch rauhbeinigeren (klanglich, spielerisch) Dewey Redman von der Seite Keith Jarrets zu verdrängen.

Das soll im übrigen keine Wertung sein, auch wenn ich seine neuere Musik absolut gar nicht mag, aber finde die alte LP Belonging immer noch Klasse, auch ohne Improvisationstalent.

Gruß,
xcielo

 

xcielo schrieb . . .

Es gab gar keinen Verdrängungswettbewerb, weil Keith Jarrett in den 70ern für einige Jahre zwei Quartette hatte: ein "amerikanisches" und ein "europäisches".

Letzteres kam dadurch zustande, dass der ECM-Chef M. Eicher Jarrett davon überzeugt hat, mit den Norwegern Garbarek, Danielsson und Christensen zusammenzuspielen, er also letzlich der Initiator dieser Formation war.

Jarrett selbst war übrigens schwer begeistert von Garbarek, angeblich soll er ihn sogar einmal als weltbesten Saxophonisten bezeichnet haben; verbürgt jedenfalls ist, dass er ihn zumindest als herausragenden Spieler betrachtet hat.

Wen es interessiert: In dem Film "The Art Of Improvisation" (2005), der sich der Person und der Karriere von Jarrett widmet, geht es u.a. genau um diese Dinge.

Kleine Korrektur:
Palle Danielsson ist Schwede!

 

hallo mixokreuz9, also es war charlie parker, der gesagt hat:
erst lern dein instrument, dann die musik, dann vergess the whole sh*t and just play.
wobei schritt eins und zwei um vieles einfacher, da fassbarer ist, als dieses ominöse "just play".
und du hast recht, das thema sollte anders, einfacher präziser gefasst sein.auch damit antworten vermieden werden, die nichts anderes sind, als eine wiederholung der frage mit anderen worten.
antworten wie z.b."es muss mich berühren".
grüsse von grmz

 

der GSAZ (grösste Skalenwichser aller Zeiten ) ist für mich Donny McCaslin. Ich hatte das grosse Glück ihn im Jazzclub Hannover 2 mal bewundern zu dürfen.
Grandios.
http://www.youtube.com/watch?v=p4XxiBT1-Pc&feature=related

 

Hallo Trötomanski,

Danke für die Berichtigung, das mit dem "amerikanischen" und dem "europäischen" Quartett hatte ich völlig verdrängt.

Gruß,
xcielo

 

hallo cbp, wenn sie dich erwischen, musst du sagen, du hast sie als urlaubsvertretung in pflege.von wem?nun, du hast dein ehrenwort gegeben, es nicht zu verraten.
da gibt es es einen ehrenwortpräzedenzfall eines berühmten schwarzgeld-kleinkriminellen.also keine sorge.

 

hier mein lieblingssolo, beginnt ab 2:33.
ein solo wie eine komposition.
http://www.youtube.com/watch?v=UOEIQKczRPY

ok-die krawatte ist eine katastrophe.

 

Na gut, dann gehen wir die Frage doch mal ganz anders an - zum Beispiel so:
Wie sollte ein gutes Solo aussehen, welche Elemente könnten darin enthalten sein?

Wir hatten schon schnelle Passagen ("Skalenwichserei") und langsamere ("Ästhetik"), weiterhin finde ich einen gewissen dynamischen Aufbau, zumindest aber Abwechslung wichtig.
Auch gefällt es mir, wenn ich als Hörer ab und zu durch eine rhythmisch oder melodisch außergewöhnliche Figur überrascht werde.

Hier habe ich mal ein Saxofon-Improvisations-Beispiel, das ich jetzt weder besonders spektakulär noch sonstwie überragend finde, aber das mir eigentlich ganz gut gefällt, weil darin unterschiedliche Elemente vorkommen - schnelle Läufe, nachvollziehbare Melodien, Abwechslung und "Spacing" (also auch mal Pausen) - die Dynamik ändert sich nicht sehr stark, allerdings ist auch diesbezüglich durchaus Abwechslung vorhanden, etwa am Ende ein leichtes Leiserwerden zum folgenden Klaviersolo hin (Sax-Solo beginnt ab ca. 1 min.):
http://www.youtube.com/watch?v=FlNURQ1MYyc

(Ja, es ist von mir, allerdings nicht zum Angeben (dazu ist es wirklich nicht besonders geeignet), sondern um die erwähnten Elemente in einem kurzen Beispiel zu zeigen.
Live aufgenommen bei einer Matinee-Veranstaltung im Frühjahr 2010, HEUTE spiele ich natürlich viiiiel besser!)

Was fehlt Euch daran, was gefällt Euch, was würdet Ihr lieber anders haben für eine "ideale Improvisation"?


Gespannt,
Rick

 

Hallo, ich mach mal den Anfang.
Mir gefällt Dein Solo, Rick, auch wenn es nicht dem entspricht, was ich z.B. bei einem Jazzfestival als Solo erwarten würde. Man muss natürlich ganz klar sehen, zu welchem Anlass was gespielt wird. Ihr habt als Band -respektlos gesagt- als "Hintergrundmusiker" eine Veranstaltung begleitet, das ist eine Situation, in der man keine wilden Effekte einsetzen und auf Verständnis des Publikums hoffen kann.
Also: für den Anlass und für die wegen dieses Anlasses gewählte Musik das optimale Solo.
Bei einem Konzert hätten mir ein paar Effekte gefehlt (Highnotes etc.) noch mehr Dynamik und ein Aufbau, der sich zum Ende hin mehr gesteigert hätte.
Gruß, Thomas

 

Hallo Thomas,

klar, das ist kein spektakuläres Solo (bin ja auch kein "herausragender Saxophonist" ), aber Reiko hat ja gefragt, was man braucht, um ein nettes Solo zu spielen, in diese Richtung war das eher gemeint.

Ich wollte mal ein paar Elemente zeigen, ganz bewusst nicht bei einem adrenalingetriebenen Power-Konzert, sondern in einer entspannteren Atmosphäre.

Allerdings sind gerade die von Dir erwähnten High Notes und dynamische Steigerung zum Ende meiner Ansicht nach Elemente, die eher aus der Rockmusik in den Jazz übernommen wurden, auf die man vorher nicht so viel Wert gelegt hatte.
Jazz-Puristen haben so etwas auch lange als "Show-Effekte" abgelehnt.

Mit Sicherheit hat sich das Verständnis von Improvisation und Solo durch die Festival-Mentalität des Spektakulären und den durch Fusion auch auf den "normalen" Jazz abgefärbten "Glamour" deutlich verändert, finde ich.
Das wäre ebenfalls ein lohnendes Diskussions-Thema...

Aber danke, dass Dir mein Solo gefällt - auch wenn ich darauf jetzt gar nicht hinaus wollte!


Schönen Gruß,
Rick

 

Rick, Du bist einfach ein Guter.
Auch der visuelle Eindruck von 3:38 - 3:41 ist echt gut

Das Beispiel, dass man nicht ständig Skalen hoch und runter reiten muss, ist hier m.M. nach sehr gut gezeigt.
Eine schöne jazzige Soloeinlage die eine angenehme Würze in
das swingende Stück bringt. Ich find so was klasse.
Ich selbst bin leider noch nicht in der Lage, so gefühlvoll zu spielen, geschweige solche Solos darzubieten.




Viele Grüße

Markus

 

Wenn ich mir überlege, welche Soli mir am bestens gefallen, dann sind es die, die sich zum Teil mit dem decken, was ich selbst als Solo erwartet habe, und die völlig andere, mich überraschende Elemente enthalten. Soli, die mich die ganze Zeit komplett vergebens auf von mir erwartete Tonfolgen warten lassen, kommen bei mir nicht spontan an. Also: bei mir ist es nicht unmaßgeblich die Mischung aus erwartetem und neuem.
Gruß, Thomas

 

Also ich finde das Solo gut. Die technischen Fertigkeiten habe ich leider (noch!) nicht, aber es hat ruhende Elemente und Tempo und eine gewisse musikalische Kreativität. Wenn ich High Notes spielen will, pack ich mein Sopran aus!

Was ich mir selbst zurechtgelegt habe, und immer wieder zu praktizieren probiere ist auch folgendes: erst mal das Thema und versuchen so nach und nach ein bisschen dazu zu "dichten". Das ist gar nicht so einfach, denn dazu muss einem spontan was einfallen! Dann Läufe als Verbindungen oder Verzierungen dazwischen. Phrasen, die mir gut gefallen haben, bei der nächsten Gelegenheit gleich wieder aufgreifen und ausbauen, als Zuhörer bin ich immer dankbar, etwas wiederzuerkennen und auch die Variation darin noch zu hören. Pausen richtig einsetzen (nicht nur zum Luftholen, fällt mir im Eifer manchmal schwer). Summa summarum finde ich ein Solo nur dann gelungen, wenn man noch melodische Elemente darin findet.
In einem Konzert wie Bloozer es gepostet hat, müsste man mich schon festbinden.
Viele Grüße Reiner

 

Müsste man Dich festbinden, da Du vor lauter Extase ausflippst oder weil Du sonst fluchtartig den Saal verlassen würdest?
Mich könnte man gar nicht genug dafür bezahlen, dass ich mir so etwas länger als zehn Minuten anhören würde.
Zu dieser Art Musik fehlt mir wohl der intelektuelle Zugang

Gruß

Markus