Wie lernt man am besten die Jazz Charakteristik beim spielen?

Ist ja nicht so, dass hier nur auf den Themenersteller eingegangen wird. Das Forum wird von hunderten Lesern gelesen und eine kleine Stilkunde (-:umfangreich ist etwas anderes) kann nicht schaden.

Sollen wir Coltrane und Gordon analysieren? Mach mal (-:

 

Auf den Themenersteller wird leider so gut wir überhaupt nicht eingegangen.

Gordon und Coltrane analysieren muss er schon selber machen, wenn es soweit ist.
Ausserdem habe ich nirgends gelesen, dass er ein Gordon oder Coltrane Clone werden will!

 

Dann bleibt uns also nichts anderes übrig, als sinnlose Postings zu schreiben. Deins ist da auch nicht hilfreicher als andere, @Kohlertfan. Ich weiß nicht so genau, worauf du hinaus willst.

Ganz spannend:

https://www.jazzadvice.com/10-surpr...&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork

 

Ich glaube, ich habe die Grundlagen der Swingphrasierung schon dargestellt. Ich denke nicht, dass er die spielen kann. Alles weitere machen wir dann in einem Jahr, denke ich.

 

Die entscheidenden Impulse habe ich immer von Musikern gelernt, die theoretischen Grundlagen von Lehrern. Aber nur mit den theoretischen Grundlagen allein wird das Kind nicht laufen lernen!
Ich hatte mal einen tollen Lehrer in Musiktheorie. Klaus - heute Professor für Komposition an einer namhaften Musikhochschule, hat uns die harmonische Entwicklung anhand von der geschichtlichen Entwicklung der Musik mit Hörbeispielen und der zugrunde liegenden Theorie sehr umfassend und detailliert nahe gebracht. Das verinnerlichen geschah aber durch spielen und hören. Ausprobieren, bei Workshops fragen, wie der dozierende Musiker das jetzt gemacht hat und zu lernen durch hören und ausprobieren.

Off Topic:
Auf 3Sat kam letzthin eine Sendung über die Qualität der Gesangsausbildung an Musikhochschulen. Von deutschen Hochschulen sind demgemäß von 20 Absolventen für den Opernbetrieb nicht geeignet und werden abgelehnt, während aus dem Ausland - Ostblock oder Asien von 20 Absolventen 19 geeignet sind. Begründet wurde das auch von namhaften Opernsängerinnen und Sängern damit, dass in Deutschland von Gesangslehrern ausgebildet wird, im Ausland von Sängerinnnen und Sänger, die den Opernbetrieb kennen und leben. Das sollte uns - auch bezogen auf Jazz - zu denken geben!

 

Hmmm, warum wollen dann so viele Asiaten und Menschen aus dem Ostblock an deutschen Musikhochschulen studieren? An der Uni wo ich studiert habe, waren es sehr viele Asiaten und Menschen aus dem Ostblock (was ich sehr spannend fand, Menschen aus allen Ecken der Welt so geballt zu haben). Und Du glaubst doch nicht, daß die Musikausbildung in den asiatischen Ländern besser ist, denn da höre ich ganz andere Dinge von Asiaten. Die Dozenten an meiner Uni bei den Jazzern waren aktive Jazzmusiker und bei den Klassikern häufig ehemalige Konzertmusiker, die ihre aktive Karriere auf der Bühne schon hinter sich hatten. Im aktiven Konzertbetrieb bleibt Dir in der Klassik teilweise gar nicht die Zeit vollumfänglich zu unterrichten. Das sind dann die tollen Momente, wo der Student sich wieder freuen darf, daß sein Dozent für Wochen oder Monate nicht zur Verfügung steht.
Ich wäre mit solchen Berichten immer vorsichtig, klar gibt es in der Musikerausbildung viele Probleme aber selten erwähnt so ein Bericht die relevanten.

 

Ja, finde ich auch sehr interessant, wobei ich meine - und die Experten hier können mich gerne für diese Aussage steinigen - dass das Album ein Meilenstein bei der Abkehr von der Akkord-orientierten Improvisation war. Mit den 60er Jahren haben sich ganz andere Klangvorstellungen entwickelt. Oder wie ich kürzlich in einem Forum gelesen habe: "Wer (nur) Skalen übt, wird auch (nur) Skalen spielen."

Mein Schluss hieraus: Theorie ja, ist wichtig, um zu verstehen, aber sollte nicht das führende Element sein.

 

Aber Theorie heisst doch nicht einfach nur Skalen. Eine Skala steht für einen bestimmten Sound, genau wie ein Akkord, wenn du sie kompositorisch oder eben bei einer Improvisation anwendest. Die Tonleiter als solche ist aber nur der Legostein, bauen damit muss man dann schon selber und das ist mit dem Erschaffen von Melodien halt auch so. Aber Theorie beschränkt sich doch nicht auf Skalen. Und du kannst fast immer nur spielen, was Du geübt hast. Wenn Du also nur Tonleitern hoch und runterspielst, hat das a) mit Theorie wenig zu tun und b) mit Musikmachen ebenfalls wenig. Andererseits musst Du die Skala, die Du benutzen willst auch lernen und beherrschen, um mit ihr möglichst frei und kreativ spielen zu können, ohne darüber noch nachdenken zu müssen.

 

Da ich die kleine Stilkunde angeregt hatte, basierend auf dem Kommentar von Rick, dass eben nicht nurGordon und Coltrane existieren. Ich bedanke mich bei denen ganz herzlich, die hier mit Erklärungen und Beispielen konstruktiv mitgemacht haben.
Ich denke der threadersteller hat hier gute Hinweise bekommen, was er zum Einstieg lernen sollte, und hat Beispiele bekommen, wie er sich eventuell noch entwickeln kann.
Wenn das jetzt in einem Disput endet, sollten wir hier aufhören.

JES

 

Gegen einen sachlichen Disput spricht ja nichts (@JES), aber hiergegen kann ich nichts einwenden. Es ist das Handwerkszeug, aus dem sich erst etwas Kreatives entwickeln muss.

Und gelegentlich kommt es zu einer Fortschreibung der Musiktheorie. Daraus könnte man schließen, die Theorie ist ein Erklärungsversuch für das, was den Menschen musikalisch umtreibt.

 

Dieser Satz stimmt nur, wenn du die Klammern wegnimmst. Er bezieht sich vor allem auf das Ziel des Schnellspielenwollens um jeden Preis. Das Ergebnis ist dann als Kommentar im Jazzerdeutsch "he's running scales".

Der Satz ist im Grunde eine Warnung davor, es beim Skalentraining zu belassen. Es muss also mehr gemacht werden - und nicht weniger, wie manche es gern verstehen würden. (Saxophon kaufen, auf die Bühne gehen und spielen, was in dir drin ist - ich bin mir sicher, da ist nix...)

 

Und passend zur Ausgangsfrage gibt es hier in diesem kostenlosen Download ein paar interessante Hinweise:

http://jazzbooks.com/jazz/FQBK

"JAZZ IS FREEDOM!" Thelonious Monk said.

 

Theorie vereinfacht ja auch vieles, weil man die Zusammenhänge begreift. Das ist wie mit dem Spielen in einem bestimmten Musikstil. Wenn ich nicht weiss was die Parameter des Stils sind, kann ich ihn nicht bedienen. Wenn ich nur Bluesleitern spielen kann, kann ich keinen Be Bop spielen. wenn ich nur Be Bop Skalen kann, wird es mit Funk schwierig etc. etc. Theorie gibt einem nicht nur verschiedene Legosteine sondern erklärt auch noch wie man sie zusammensetzen könnte und was man damit machen kann und was man beachten muss, damit es hält. Und Theorie begrenzt nicht, im Gegenteil, sie zeigt dir die vielen vielen Möglichkeiten auf, die man hat, vom simpel bis zu kompliziert.

 

@saxhornet

Mich persönlich behindert ZU VIEL Theorie bei meiner Kreativität. Ich gebe Dir in gewissem Masse Recht, einen gewissen Grundstock sollte man wissen. Die Frage ist jetzt, wie eigne ich mir diesen Grundstock an, aus einem Buch oder durch praktische Versuche (Hören und ggf. Ausprobieren). Die Diskussion hatten wir aber schon mal, ob hier oder in der Parallelwelt, und sind da auch nicht zu einer Einigung gekommen.
Meine Meinung ist, dass wenn ich NUR die Regeln befolge, ich mich in vorgegebenen Grenzen bewege. Erst wenn ich die Regeln breche, dann kann ich etwas Neues schaffen. Regeln sind die Manifestation des dagewesenen zwecks Preproduzierbarkeit. Der Trick ist zu wissen, welche Regeln kann und darf ich brechen und was erreiche ich damit.
Und ehrlich, was Rick weiter vorn angeführt hat, dem kann ich nur Zustimmen. Viele lernen irgend welche Licks auswendig, die nach der Theorie konstruiert wurden, und nennen das Interprätation. Das ist so was von langweilig, dass es mir als Zuhörer fast lieber ist, einer verhaut sich mal, weil er was ausprobieren wollte. Das hat was Spannendes.

 

Wieso sollte man da zu einer Einigung kommen? Wirklich jeder hat einen anderen Zugang zur Theorie. Für manche ist das Stress, für manche ist das Mathematik und macht Spaß.

Im Grunde aber ist schon die Unterteilung in Theorie und Praxis völliger Quatsch. Theorie geht nicht, wenn du es nicht hörst, hören geht nicht, wenn du keine Gehörbildung hast und zur Gehörbildung brauchst du Theorie, weil du sonst keine Intervalle benennen kannst. Kannst du ein Ding nicht benennen, kannst du es dir nicht merken. Ja, verschiedene Teufelskreise tun sich da auf, wenn man nicht im Gesamten die Zusammenhänge lernt.

 

Na endlich sind wir wieder bei einem der drei Standardthemen

Heute wieder mal Theorie

 

Ehrlich, ich dachte wir hätten mittlerweile schon ausgebaut:
1. Selmer
2. Vintagesaxophone
3. Yamaha Saxophone haben keine Seele
4. Theorie
5. Mundstücke
6. Wie lerne ich ohne Lehrer
7. Physik des Saxophontons
etc.
sind schon ein paar mehr als nur 3

 

Wenn es Dich hemmt ist es mehr Theorie als Du in dem Moment verarbeiten kannst. Es macht keinen Sinn sich mehr Theorie reinzuziehen als Du für dein Spiel in dem Moment brauchst oder benutzen kannst. Was nützen dir 15 Skalen, die Du als Klangfarbe bei einem Akkrod einsetzen kannst, wenn Du nicht mal eine sauber spielen kannst. Insofern orientiert sich das immer an dem Punkt wo du gerade bist und welches wissen Du gerade brauchst.

Ausprobieren bringt manchmal auch was, genauso wie neue Dinge über Bücher oder Lehrer kennenlernen. Ich glaube da an die Einheit Theorie, Gehörbildung und Improvisation, gegebenenfalls auch Komposition. Und ich gebe ppue recht, was Du nicht hören kannst, kannst Du nicht verstehen. Und Theorie und Praxis sind untrennbar.

Ich muss da nicht mit Jemandem zu einer Einigung kommen, ich sehe ja was im Unterricht und bei Workshops funktioniert und Ergebnisse liefert für den Spieler in seiner Entwicklung.

Das ganze ist wie beim Rad, ich kann seine Existenz ignorieren und es nicht nutzen und warten, bis ich selber auf die Idee gekommen bin wie man es einsetzen kann und daß die runde Form der Eckigen und Ovalen überlegen ist. Nur kann das bei einigen Kandidaten dann sehr sehr lange dauern, bis sie akzeptieren, daß ein Viereck einem Kreis als Rad unterlegen ist. Und es geht nicht immer darum Regeln zu brechen, denn wenn Du in einem bestimmten Stil spielen willst und das war hier ja Thema musst Du die Regeln kennen, sonst kannst Du ihn nicht bedienen. Ich habe das mal erlebt wie bei einem Konzert ein bekannter Bassklarinettenspieler, der eher stilistisch aus der Ornette Colemann und Eric Dolphy Ecke kam, mit ein paar Hard Boppern spielte. Der Bassklarinettist passt sich weder der Musik noch den Kollegen an und zerlegte das ganze Konzert, das war wie Gänsestopfleber beim Veganen Themenabend, passte einfach nicht. Die Kollegen waren schwer enttäuscht und bereuten den Bassklainettisten gefragt zu haben. Und wer sagt denn das Theorie nur Regeln liefert, man versteht Zusammenhänge, warum es klingt wie es klingt, wie man sich Dinge leichter machen kann oder auch, wie man aus ihnen ausbrechen kann und den Grad des Ausbruchs steuern kann. Theorie erklärt Dir einfach ein paar Dinge, sie ist aber kein festes Regelwerk, es ist kein Gesetzbuch, wird aber von Amateuren damit ab und zu mal verwechselt.

Das mit Licks auswendig spielen bei einer Improvisation hat mit Improvisation nichts zu tun und ist auch nicht üblich. typische Floskeln gibt es trotzdem, die hat aber jede Sprache, sonst müssten wir alle uns unsere eigenen Sprachen ausdenken und könnten nicht mehr miteinander kommunizieren.

 

99% Zustimmung zu PPUE und saxhornet. Hätte ich nicht gedacht.
Das 1%: du hast das runde Rad mit 3 Carbonspeichen und Niederquerschnittreifen erfunden. Du hast gefunden, dies ist für alle Anwendungen das optimale Rad. Du schreibst jetzt auf, dass das das optimale Rad ist. Wenn Du etwas bewegen willst, dann nur mit diesem optimalen Rad. Das ist Deine Regel
Jetzt kommt einer und versucht mal ohne Rad das Fahrzeug zum Schweben zu bringen (das muss auch anders gehen, ohne Rad) und stellt fest, goil, rollt zwar nicht, folgt auch nicht der Regel, tut aber trotzdem, und das nicht schlecht. Diesen Ansatz verbaust Du Dir.
Ich bin nicht gegen Regeln, ich bin auch nicht gegen Skalen etc., aber so ein bisschen Experimentieren und Hören, geht das oder geht das nicht, sich fragen, warum. Für mich gehört das dazu, auch wenn es vielleicht nicht effizient ist. Es macht aber Spaß - mir jedenfalls. Das sind keine fertigen Tonleitern, die ich rauf und runternudele, nur weil ich gerade ein Solo abliefern muss. Und ja, es geht auch oft genug mal in die Hose, weil entweder das Experiment zu gewagt war oder die Finger zu langsam .

 

Das ist wohl das Schicksal aller Foren, @xcielo. Es gäbe nur eine Möglichkeit, effektiver das Wissen zu sammeln und Wiederholungen zu vermeiden. Dazu müsste das Form fortlaufend redaktionell aufgearbeitet werden. Das heißt, alle "wichtigen" Postings würden gesammelt, nach Themen sortiert und in ein Archiv geordnet. Das allerdings wäre ein fulltime job.