Wie wichtig sind auswendig gelernte Licks für's Improvisieren?

ja, den meine ich


keep swingin´



Saxax

 

zur eingangsfrage:

zum wiedergeben von strukturen, sind licks sehr hilfreich, zum erfinden von strukturen gänzlich ungeeignet.

an der staffelei macht keiner freiwillig gerne malen nach zahlen ...

der mythos von der jazz geheimsprache mit insiderwissen des texts ist lustig ...

als ob us - amerikaner nicht in der lage gewesen wären auch slang zu verstehen und den texten zu lauschen...

besonders beim engtanzen...

"yo go to my head..." hatte z.b. eine sehr explizite bedeutung.

gibts in der musik aber schon lange: "come again" von dowland ist so explizit, daß es zu bestimmten gelegenheiten keineswegs aufgeführt werden würde ( königin anwesend usw. ) und seit jahrhunderten wußte das jeder...

insofern sind licks gut, wenn man den slang kann.

und wenn man keinen slang reden will, sondern selber, sind sie eben hinderlich.

 

zu einigen erwähnten büchern:

patterns for jazz hilft sehr bei technischen problemen mit dem störrischen saxophon. es könnte sein, daß man dann selber deutlich besser "sprechen" lernt ...

hip licks und die anderen fishman hefte können diesen drill "nur" auch, wenn man einfach nur übt, was dasteht.
das ganze ist aber deutlich darauf ausgelegt in jeder variation und erweiterung mit dem material zu arbeiten, auch ausdrücklich das reine "rumdudeln" nach gehör !

die videos von greg zeigen genau, wie vielfältig das sein kann, wenn man mal um die ecke denkt.

also: beste hefte derzeit: wer will ! kann alls in 12 stufen machen, wer das nicht will ! kann auch mal zuhören und fast immer nach gehör dazu spielen.

das zu lernen ist leider völlig vernachlässigt.

 

Eigentlich ist schon alles gesagt worden, trotzdem ich jetzt auch noch

Beim Improvisieren kann ich doch nur auf das zurückgreifen, was ich irgendwann schonmal geübt habe. Ansonsten wieder mal ein Fall von "Mist, das wollte ich doch so gar nicht so spielen, totale Bruchlandung auf dem falschen Ton, autsch..."
Es geht nicht darum ein Lick nach dem anderen aneinanderzureihen, aber egal, welches Vorbild man sich anhört, die haben alle ihre Phrasen, die immer wieder auftauchen.
Bei der Improvisation kommen die Licks dann von selbst, ohne dass man darüber nachdenken muss. Dem voraus geht aber stets eine sehr systematische Übephase, wo man das Lick z.B. in allen Tonarten übt und auch gezielt an verschiedenen Stellen in dem Stück anbringt, das man gerade übt. Das hat nichts damit zu tun, wie man über das Stück später spielen wird! Erst wenn das Ding unter den Fingern ist, wird es zu einem späteren Zeitpunkt bei der Improvisation plötzlich "auftauchen".
Mir sind Licksammlungen meistens zu blöd, ich nehme mir die Licks, die mich interessieren, meistens aus Transkriptionen. Es gibt auch echte "must have" Licks, kennt Ihr z.B. das Banana-Lick? Funktioniert über die Worte "Please have a Banana" - Dexter Gordon produziert z.B. körbeweise Bananen und klingt alles andere als langweilig und auswendig gelernt!
Lg Juju

 

Na vielen Dank. Die Seiten, die bei Google herauskommen, wenn ich nach Banana + Lick suche, haben wenig bis gar nichts mit Musik zu tun.
Hast du ein konkretes Hörbeispiel zur Hand?

Cheers
HanZZ

 

Hi hi Hans,

das kann ich mir lebhaft vorstellen. Und das am Sonntag morgen!

Ist vielleicht das Lick aus dem Beispiel in Post #15?

LG

Dreas

 

Hallo,
wenn du auswendig gelerntes spielst, dann improvisierst du nicht...

Gruss Milo

 

Vielleicht könnten wir Nicht-Profis, wir Hobby-, Amateur- oder Feierabendsaxophonisten uns auch mal in einer besinnlichen Minute mit ein wenig Demut fragen, wie viele redundante Floskeln wir in unseren Improvisationen verwenden, die uns nicht von der Kreativabteilung unseres Bregens zur Verfügung gestellt, sondern von (unbeabsichtigt) eingeschliffenen Fingerbewegungsstereotypen diktiert werden.

Was unterscheidet solche Floskeln dann noch von Licks?

Möglicherweise nur der Name: Finger-Licks!

 

@ Tröto

Das ist was dran.

Und meine Distanz sich mit Licks zu beschäftigen, sie zu üben, hat vielleicht auch damit zu tun, nicht noch eine Bauatelle aufmachen zu wollen, die ich kaum in die knappe Übezeit unterbringen kann.

LG

Dreas

 

Um zum Thema und ein paar erwähnten Dingen noch mal was zu sagen:

Licks sollten ein Lernmittel sein und kein gezieltes Mittel um sein Solo zu gestalten. Mehrere Licks aneinandergeklebt ergeben noch kein improvisiertes und gut klingendes Solo.

Viele berühmte und weniger berühmte Musiker spielen Licks im Rahmen ihrer Improvisation, manchmal gewollt aber viel häufiger unbewusst als Teil ihres erworbenen Sprachschatz.

Licks oder Patterns gibt es in jeder Stilistik, wirklich jeder auf dem ganzen Erdball.

Einige hier sagten man braucht keine Licks sondern man soll spielen was man im Kopf hört. Das ist schön und gut aber die Frage ist, wie kommt die Melodie, die man im Kopf hört, denn da überhaupt rein? Aus dem Nichts kommt nichts. Um Melodien im Rahmen einer Improvisation spielen zu können
müssen auch Melodien im Kopf sein oder platter, wenn Ihr den Kopf nicht mit Melodien vorher füllt, kommen auch keine raus. Der Kopf generiert aus den Melodien, die er gelernt hat neue Melodien. Für manche ist aber das Lernen von ganzen Songs und Transkriptionen noch zu viel und für die sind Licks eine sinnvolle Sache. Es geht dabei darum sich typische Arten der Melodiebildung anzueignen und zu verstehen um dann in dieser Stilistik auch spielen zu können (ein Solo über eine Funknummer ist halt nicht das gleiche wie über einen Bossa) oder überhaupt eine Melodie zu bilden als sinnlos irgendwelche Noten aneinanderzureihen. Viele Musiker, die schon besser spielen können ziehen Licks nicht mehr aus Büchern sondern aus den Transkiptionen, die sie gemacht haben. Bereits wenn jemand an Approachnotes oder chromatischen Durchgängen arbeitet ist man in Null Komma Nichts bereits dabei eine Form von Lick zu üben.

Es ist auch Blödsinn Licks grundsätzlich abzulehnen, da sie Eure Kreativität nicht beinträchtigen, denn sie sollen nur ein Lernmittel sein, mit dem ihr Technik verbessern, Melodiebildung begreifen und verstehen könnt, typische Melodiewendungen zur Demonstration bekommt und lernt Euren Wortschatz zu erweitern.
Sie sind ein Teil von vielen, der Euch helfen kann Euch zu verbessern, solange ihr versteht was in den Licks passiert und sie singen könnt.
Sinnloses einfach nur nachspielen und auswendiglernen und runterleihern im Solo nimmt Ihnen Ihre positive Wirkung und ist Verschwendung von Übungszeit.
Nur wenn man begriffen hat und nachvollziehen kann was da passiert und sie auch singen kann ist das Lernen, Auswendiglernen und Transponieren in alle Tonarten eine sehr sinnvolle Sache. Wenn Ihr diese Prinzipien auch noch versucht auf euer Spiel anzuwenden ist der Lerneffekt sehr gross.

 

Beim nach wie vor von mir sehr geschätzten Michael Brecker kommt es mir aber genau so vor: Er klebt ein Lick nach dem anderen aneinander und gestaltet so sein Solo. Zumindest bei vielen Fusion-Aufnahmen der Brecker Brothers oder Steps Ahead scheint mir das so zu sein.

Da er ja derjenige war, der diese Licks "erfunden" hatte, kann man ihn schlecht als Nachäffer bezeichnen.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Vieles von dem, was er spielt, ist bombastisch, aber er zitiert sich in den besagten Aufnahmen eben immer wieder selbst.

 

Brecker ist für mich ein schwieriger Kandidat. Es gibt Aufnahmen und Livekonzerte da war er super, innovativ, tolle Melodien und spielte mit viel Ausdruck und dann gibt es Aufnahmen und Konzerte da wirkt es auf mich wie eine reine Technikübung, mit mal mehr und weniger erkennbaren Melodien.
Ähnlich wie bei Parker ist es auch bei Brecker so, daß man manches an ihm zu schätzen lernt wenn man sich etwas mit ihm beschäftigt hat und die jeweilige Form der Melodik anfängt zu begreifen.
Ich glaube nicht, daß Brecker bewusst Licks in einem Solo benutzt hat, unbewusst aber wie die meisten Musiker aber sicherlich schon. Ab einem gewissen Level bist Du in der Lage eine Melodie so zu gestalten, daß es dem Aussenstehenden wie ein Lick vorkommt ohne daß dies aber der Fall ist. Die erreichte Qualität der Melodiebildung im Rahmen einer Improvisation ist bei diesen Leuten sehr sehr hoch.
Aber ich gebe Dir recht manchmal kommen mir speziell einige Livesachen von Brecker wie ein Abspulen von Technikübungen und einem Zeigen von dem was technisch machbar ist vor auch wenn dies sicherlich nicht so von ihm gedacht ist und vielleicht einfach nur nicht meinen Geschmack trifft.
LG Saxhornet

 

Trötomanski, damit triffst Du den Nagel auf den Kopf. Aber wieso unbeabsichtigt? Wenn man es als Nichtprofi dann schafft, einen guten Anfang und Mittelteil eines Solos zu spielen ... kann man froh sein, wenn man die Finger-Licks hat, um hinten auch passend wieder rauszukommen. Mir zumindest geht das häufig so

keep swingin´



Saxax

 

Jerry Bergonzi hat hier einen sehr interessanten Ansatz.

Für ihn gibt es keine Licks, Patterns oder Riffs, etc. sondern "Lines".
Das sind Melodielinien, die den Ausgangspunkt für Improvisationen bilden.

Diese Lines können in der Intervallstruktur, der melodischen Richtung und der Rhythmik verändert und auf die tonalen Gegebenheiten angepasst werden.

Man kann existierende Lines benutzen oder im Idealfall seine eigen Sammlung über Jahre anlegen. Er hat mir damals empfohlen, jeden Tag mehrere solcher eigenen Lines aufzuschreiben und dann in allen Variationen und Umkehrungen in verschiedenen Zusammenhängen zu spielen.

Auf diese Weise bekommt man sein eigenes individuelles Vokabular und lernt Melodiebögen auf eine ganz andere Art anzuwenden, als ein Lick in nur seiner ursprünglichen Form wiederzugeben.

Betrachtet man nun diese Licksammlungen als Ausgangsmaterial für solche Lines, kann man extrem kreativ damit umgehen.

 

@ppue

Oft nicht, manchmal aber doch. Für mich die schönsten Momente. Du findest aus dem Kontext haraus eine neue Idee, eine neues Thema und verarbeitst das dann. Die Kollegen in der Band springen drauf an, antworten ...

Lieber einmal ein solches Erlebnis und 9 mal Schrott gespielt als 10 x dasselbe Rezept aufgekocht. Meine Meinung, andere respektiere ich auch.

Gruß
Mini

 

Hihi, oje, also zumindest hier wissen alle Jazzmusiker dass ich ihnen, wenn ich das Banana Lick erwähne, kein unmoralisches Angebot machen will
Zum Beispiel hier bei Cheese Cake ab Takt 25 regnet es körbeweise Bananen...

LG Juju

 

Hallo!
Ein Repertoire an Mustern hat sicher jeder Improvisierende aber dies kann man nicht unendlich wiederholen...dann stirbt man an der eigenen Langeweile.
Schreib einen Brief mit einem bestimmten Thema und dann einen 2. etc. und ändere die Hälfte der Worte aber das Thema muss immer erkennbar sein.
Spiel einen Blues und fange mit C an und bei der 1. Wiederholung mit Eb oder E und so weiter. Man ist beim Thema aber....einfach mal testen.
Gruss Milo

 

hallo allerseits,

licks sind gutes, sehr gutes training. nicht mehr und nicht weniger. sie sind eine art traininggerüst für das freie spiel. wenn man das zeug übt und intus hat, muss man irgendwann loslassen und frei spielen. das ist aber wohl schon sehr sehr gut, wenn man das schafft. lieber ein gutes lick, als alles völlig schief und ungehobelt, aber von innen heraus. der zuhörer wird es danken.

zum schluss ein zitat von joe zawinul zu jaco pastorius in der ersten studio session zum album black market: "jaco, don`t play these liks, you know, licks are tricks......"

kritik auf allerhöchstem niveau!


grüsse

mixo

 

Hallo Mixo,

dem kann ich nur zustimmen!

Es wurde hier schon öfter der Trainingseffekt durch das Lick-Üben betont, das ist ein Aspekt, doch die andere wichtige Seite ist nun mal die Kommunikation mit dem Zuhörer.

Niemand, noch nicht mal der extremste Jazz-Experte, will pausenlos neue, unbekannte "Lines" hören, ab und zu benötigt man eine vertraute Wendung, um bei der Stange zu bleiben.
Selbst Parker und Coltrane, die zu den innovativsten "Neu-Linien-Erfindern" gezählt werden dürfen, haben immer wieder mal zur Auflockerung "abgedroschene" Blues- bzw. Swing-Licks eingeworfen.

Tröto hat Michael Brecker erwähnt, einen durchaus kreativen Improvisator, der aber auch genau wusste, warum die jungen Leute zu seinen Konzerten pilgerten - nämlich um dort seine einfach GEILEN Fusion-Phrasen live hören zu können, nicht um Zeuge einer ständigen Neuerfindung der Musik zu sein.

Jeder kennt doch auch den Moment, wo einer ein Instrument ansetzt und sich einspielt - wenn's dann "jazzig", bluesig" oder sonst nach was Gutem klingt, hört man gerade typische Licks, ganz banal.

Es ist löblich für Improvisierende, sich um einen eigenen Stil zu bemühen und möglichst auf Klischees verzichten zu wollen.
Man sollte dabei aber den Zuhörer nicht vergessen, denn dem sind Standard-Licks meistens lieber als Innovationen, die er im Zweifelsfall überhaupt nicht spontan verarbeiten oder gar angemessen würdigen kann. Dem geht es dann so, als müsste er einen ganzen Abend lang einem Vortrag in einer unverständlichen Fremdsprache lauschen - nicht für jeden schön.

Bekannte Licks bieten dem Publikum Vertrautheit, Orientierungsmöglichkeit, anheimelndes Wiedererkennen - das ist wichtig für ein gelungenes Konzerterlebnis!

Es kommt freilich immer darauf an, was man gerade für wen spielt, welchen intellektuellen Anspruch die Zielgruppe hat.
Ein aufgeschlossener Modernist weiß eher innovative Improvisationen zu schätzen, während "Otto Normalhörer" sich über eingängigere und damit bereits mehrfach gehörte Melodien freut, von dem hemmungslosen Neuschöpfenden hingegen überfordert bis abgeschreckt wird.
Das habe ich alles in teilweise unangenehmen Erlebnissen lernen müssen.


Schöne Grüße,
Rick