Zitat aus Arnold Jacobs' "Song and Wind"

Da passt ein realer Dialog von letzter Woche.

Treffe eine alte Bekannte, "Wiedereinsteigerin" am Klavier.

Ich: Na, wie läufts an den Tasten ?
Sie: Ja, geht so.
Montags Untericht, aber unter der Woche
fehlt mir die Lust zum Üben.
Ich: Was übst du ?
Sie: Was von Telemann, von meiner Lehrerin rausgesucht.
Ich: Was hörst'de denn sonst so für Musik, unabhängig vom Klavier ?
Sie: Alles mögliche.
Alles, außer Telemann !!

Die Frau ist Hobbyspielerin und relativ flott an den Tasten unterwegs.
Aber wem wunderts, wenn bei der Musikauswahl die Motivation
zum Üben fehlt.

VG

 

@Ton Scott
Die Sache ist aus meiner Sicht gar nicht so schwierig.

Man muss dem Schüler nicht sagen, dass er es so und so tun soll.

Stattdessen vielleicht :
Probier doch mal das aus, und, wie fühlt sich das an, wie findest du das, gefällt es dir so besser?

Aber im Endeffekt gibt es viele verschiedene Typen von Schülern, und mit nur einer Herangehensweise wird man nie allen helfen können.

Gruß,
Otfried

Gruß,
Otfried

 

Ich denke du wirst das schon sehr gut abwägen was du wann und wie viel sagst. Und darum geht es doch, Fehler erkennen und korrigieren und trotzdem Hinweise immer wieder mal geben wie man bestimmte Dinge macht, das fällt dann beim Schüler ja doch leicht wieder anders aus, weil er ja auch anatomisch etwas anders ist. Aber Hinweise nicht geben führt gerne auch zu Problemen, die langfristig richtig Ärger machen können und viel Frust bei Schülern auslösen können, weil man nicht rechtzeitig auf die wichtigen Dinge hingewiesen hat und somit Fehler antrainiert wurden, die nur mit Mühe zu beheben sind. Ich hatte schon oft Fälle von Schülern von anderen Lehrern, wo man nachher zu viel an Problemen (z.B. mangelnde Entkopplung von Zunge und Unterkiefer) arbeiten musste, die den Schüler störten, weil am Anfang nicht drauf geachtet wurde und das raubt wieder Zeit, die man fürs Musik machen mit dem Schüler hätte nutzen können.

 

Die vielen Beiträge spitzen das Thema keineswegs auf „Noten oder nicht“ zu.
So war es von mir auch nicht gemeint.

Der Weg beginnt immer irgendwo und das Originalzitat oben bietet einen anderen Einstiegspunkt an: Befreit von Technik durch Nachahmung und Ausprobieren den eigenen Klang am Instrument finden. Die Nachahmung und behutsame Anleitung, bestimmte Dinge auszuprobieren des Lehrers ist dabei essenziell, sonst macht man dummes Zeug.
Das geht für den Sound, das geht für Tonmaterial, das geht für Meldien/Stücke, für Harmonien, für Improvisation.
Die hilfreiche Semantik, sich auf eine gleiche Sprache zu verständigen (Notenschrift, Akkordsymbole usw.) und Zusammenhänge aufzuzeigen, kommt im Anschluss fast automatisch.

Dass man damit zunächst den Lehrer versucht zu imitieren („MEINE Ästhetik“) ist nur dann nicht OK, wenn der Lehrer nicht zu seiner eigenen Ästhetik steht. Irgendwann wird der Schüler einen eigenen Aspekt einbringen und vielleicht auch die Ästhetik eines anderen Lehrers ausloten. Das haben die Säulenheiligen alle so gemacht.

Die Schwierigkeit, nicht nur für „Silbermännchen“ (übrigens in meinen Augen eine üble Schmähung für alle männlichen Späteinsteiger) ist neben dem eigenen Anspruch („Solo über Giant Steps in spätestens drei Monaten“) genau der Einstieg über die Ratio: Buch lesen / Harmonielehre-Kurs machen und schon kannste Improvisieren.

Es stimmt eben nur für (angehende) Berufssaxofonisten, dass die Theorie bis in die letzte Tension des Akkords ausgeleuchtet sein muss und man alles prima Vista in der Bigband vom Blatt spielen muss.

Allen anderen wird - gerne in Verbindung mit dem oben genannten eigenen (falschen) Anspruch - ein Buch nach dem anderen verkauft und viel zu wenig durch Vormachen-Nachmachen-Üben vermittelt.

Wenn Tony Lakatos vor dir steht und du ihm zusiehst/zuhörst, was er aus z.B. „Tangerine“ macht, wie er sichtbar voict (zum Thema Umgang mit dem Instrument), was er über die sehr simple Melodie spielt und wie er mit der Harmonielehre umgeht („Du brauchst nur zwei Skalen. Und musst halt hören, wo es für vier Takte zu A geht. Dann spielst Du 20 Mal das Thema ein klein bisschen anders aus dem Kopf und hast schon ein Solo… mehr brauchst Du nicht.“) - und wenn du ihm dann das Motiv in Vier-Takte-Häppchen nachspielst und ein bisschen weiterentwickelst, dann hast du richtig was davon.
Und dann erinnerst du dich an den verkopften Sch**** aus dem vorletzten Buch und denkst: warum habe ich Euros und vor allem Zeit mit diesem Buch vergeudet?

Wenn mich die Upper Structures und Substitute und Triads und wasweissich irgendwann interessieren, habe ich schon ein ganzes Stück Weg hinter mir - Erfahrung kommt vom Fahren, nicht vom Lesen - und komme damit viel besser zurecht.

Leider sind meine Gelegenheiten von Tony zu lernen sehr begrenzt.
Versuche mit anderen Lehrern waren im Wesentlichen durch den „anderen“ Lehransatz geprägt: Etüdenblatt hingelegt, Playalong auf Start und dann die Fehler zerlegt. Schade - waste of time and money.

 

Eben. Wir wissen ja meistens, was der Schüler macht, und können bis in's Detail erklären, warum es nicht funktioniert, oder nicht so wie es soll.
Die Frage ist: Bringt es etwas, oder lässt man den Schüler damit zufrieden, weil er es ohnehin 5 Minuten später wieder vergessen hat.

Nach meiner Erfahrung mit amerikanischen Lehrern scheint auch das Verhältnis zum Musik machen ein etwas anderes zu sein.
Ray Smith, Eric Marienthal, Greg Fishman, Bob Mintzer kämen nicht auf die Idee, dass der Schüler nicht versuchen würde nachzuahmen oder Eigeninitiative zu entwickeln - geschweige denn, sich nicht auf die Stunde vorzubereiten. Ich habe von 10 Schülern vielleicht einen, der die Energie aufbringt, selbst tätig zu werden, auszuprobieren, zu hören etc. Vielleicht unterstütze ich mit meinem Gerede aber auch nur die Faulheit.

 

Das erscheint mir eine ebenso pessimistische wie realistische Einschätzung zu sein.

 

Technik und Klang gehen ein Stück weit einher. Ich brauche doch erstmal einen stabilen Ansatz und gescheite Luftführung, um über das "Anfängertöne produzieren" hinaus klangliche Möglichkeiten erkunden zu können. Aber ja, ich finde es retrospektiv super, schon früh möglichst viele Ideen davon zu haben, was man erreichen kann. Andererseits war ich früher auch oft gefrustet bzw. gelangweilt, wenn mein Lehrer mir was vorgespielt hatte, was mir völlig utopisch zu erreichen schien. Charakterfrage...

 

Die können es sich vermutlich leisten nur mit motivierten SchülerInnen zusammen zu arbeiten. Da hätte ich mir in Rückschau früher auch mehr ehrliches Feedback gewünscht.

 

Mal wieder ein spannendes Thema, lieber Ton!
Das "Vermitteln des Gesamtproduktes" hab ich auch schon des Öfteren gelesen, u.A. von Carina Rascher in ihrem Guide book for the saxophone teacher. Ich denke auch, dass es die meisten Schüler überfordern würde in den ersten Wochen ein einfaches Lied mit allen Details zu lernen - Stilistik, Dynamik, Artikulation etc. Mein Eindruck ist eher, dass lange der Fokus auf den richtigen Tönen und Rhythmen liegt und erst, wenn diese weitgehend automatisch kommen wird der Kopf frei für die musikalischeren Elemente.
Das Gesamtprodukt sollte mMn trotzdem regelmäßig vor Augen bzw. Ohren geführt werden. Ich habe so viele Verzierungen, Effekte, Techniken etc. gelernt, weil ich mich nach dem Lernen der obigen Basics gefragt habe, warum es bei mir immer noch ganz anders klingt als auf der professionellen Aufnahme, obwohl ich die gleichen Noten im gleichen Tempo spiele. Das hat mich immer wieder neugierig und hungrig auf mehr gemacht - hat aber vermutlich auch mit ppues These des Musikforschenden zu tun.

Zum Thema Noten oder nicht: Hat hier jemand Erfahrungen mit Suzuki ähnlichen Methoden beim Saxophon? Ich könnte mir vorstellen, dass die Reihenfolge - 1. Griffe lernen 2. Melodie ohne Noten spielen 3. Noten dazu lesen, also nachher erfahren, wie das was man bereits im Ohr hat auf Papier aussieht - in vielen Fällen funktionieren könnte. Im übertragenen Sinne hören und sprechen vor lesen und schreiben.

Wie schon angesprochen wurde gibt es doch viele Faktoren die beeinflussen, wie gut jemand auf dem Instrument voran kommt (Disziplin/Übementalität, Soziale Faktoren wie das Verhältnis zum Lehrer oder wie cool das Umfeld des Schülers das Instrument findet uvm.) Die Unterrichtsphilosophie des Lehrers ist sicher ein wichtiger Faktor, passt dann aber auch wieder zum einen Schüler besser. Letztlich probiere ich bei jedem Schüler aus welche Methoden besser ankommen und versuche auf verschiedenen Kanälen zu senden, die Musik aus verschiedenen Winkeln zu beleuchten - viel hören, Noten lesen, bildliche Vergleiche, haptische Dinge ...

 

@Reference54
Weil's mir selbst grade wieder auffällt beim "Raufschaffen" von "Jeannine" ...

Wenn ich ein neues Stück nicht von Groove und Melodie her im Ohr habe,
also im "geistigen Ohr", nicht real über Kopfhörer .....

Keine Chance, dass dann zu erarbeiten.
Neue Noten vorm Auge plus Melodie im Kopf .... dann wird das was !

Wär mein Tipp für Schüler, die mit Notenlesen -fremdeln-

Ein Stück nehmen, (ein neues) dass der Schüler aber im Ohr hat und dann
an Hand der Noten erarbeiten.

Eine Woche später dann spielen ohne Noten vor'm Gesicht.

Ein Stück lernen, dass mir völlig fremd ist und ich nur die Noten habe .....
Das werde ich als Späteinsteiger in diesem Leben nicht mehr schaffen.

BTW: Mir würde auch die Motivation fehlen.
Wenn ich's nicht kenne, kann ich's auch nicht "lieben" .
Warum sollte ich es dann lernen ?!

VG

 

Vielleicht weil man etwas lieben lernen kann? Oder weil es einen bestimmten Lehrgehalt hat, der für andere Stücke sinnvoll ist?

 

Nach der Logik bräuchte man keine neuen Bücher oder Filme oder...........

 

@Ton Scott
Das ist schon richtig.
Aber nur über -Notenschrift pur- ein neues Stück Musik lieben lernen ?!

Wäre mir persönlich zu viel Arbeit

Dazu müsste ich weitaus tiefer in die Kunst den Notenlesens einsteigen.
als ich es jetzt kann.

Und die Zeit rennt und rennt, wir werden ja alle nicht jünger !

VG

 

@ bthebob hört sich bisschen so an, als ob du nicht allzu gerne oder allzu gut ? Noten vom Blatt spielen kannst und dann kann ich es auch etwas verstehen, dass man sich da etwas schwer tut.
Bei mir geht das mit den Noten eigentlich ganz gut ( vielen Dank Querflöte ! ) und ich liebe es, neue Stücke zu erarbeiten und zu merken, wie es Stück für Stück besser wird. Richtig gefallen tut es mir immer dann, wenn ich das Stück nahezu fehlerfrei spielen kann und ich mich dann wirklich auf Nuancen stürze. Und dann wirds richtig schön. Ich erlebe das allerdings mehr mit der Querflöte als mit dem Sax.
Also ich habe sehr viele schöne songs über Noten kennengelernt, wobei ich mir das Original dann auch meist mal angehört habe.

 

@Atkins
Wir wollen nicht den Tread hier -kapern- .....

Aber kurze Nachfrage.
Wenn du Noten eines dir fremden Stückes zum ersten mal liest,
hörst du das Stück dann sofort (oder kurz danach) in deinem -geistigem Ohr- ?

Das ist mir nicht möglich.

VG

 

Kurze Antwort: Das kann ich auch nicht, nur so ein bisschen, aber nicht wirklich. Trotzdem erschliesst sich mir mit dem Instrument ein song relativ gut mit Noten, wenn es technisch nicht zu kompliziert ist.

 

Das ist genau der Satz, den ich widersprüchlich finde. Ich würde eher formulieren.... rather he should learn how an instrument can sound...
Mit "soll" oder "muss" gebe ich ja schon eine Vorgabe, die einzuhalten ist. Damit unterbinde ich dann die Freiheit des Experimentierens.

Mal aus Sicht des Schülers: ich komme zur ersten Stunde, bekomme beigebracht, wie ich das Saxophon richtig zusammenbaue und dann... mach mal? Entweder kommt nix, oder ein Geräusch wie ein Frosch, der gerade überfahren wird. Das will Schüler nicht auf Dauer, der Lehrer ev auch nicht. Also muss im Bereich Technik eine Vorgabe gegeben werden. Ob die starr ist, oder erst mal etwas ist, auf das man aufbauen kann, ein ganz anderes Thema. So wünsche ich mir das auch in allen anderen Bereichen von einem Lehrer. Erst mal EINEN Weg aufzeigen, mit dem man arbeiten kann, dann aber eben auch Alternativen zulassen. Das kann der Lehrer fördern indem er ev unterschiedliche Aufnahmen des gleichen Stückes von unterschiedlichen Künstlern und in unterschiedlichen Stilen mitbringt/zur Verfügung stellt, und die Unterschiede herausarbeitet/herausarbeiten lässt. Alternativ ein Stück einfach mal in unterschiedliche stile umsetzen lässt. Mir macht sowas Spaß, ich muss aktiv mitarbeiten, daraus ergeben sich Fragen, ev Techniken, die ich noch nicht drauf habe und ranschaffen will und muss. Problem für den Lehrer wird eher ein Konzept für den Unterricht zu erarbeiten. Da passt nicht viel von einem Schüler auf den anderen.

 

So geht es mir auch. Allerdings höre ich, wenn ich es falsch spiele, heißt aber nicht, dass ich es dann richtig kann. Höre halt nur, dass es nicht stimmig ist, nicht passt.