Zungenposition - Resonanz etc.

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 23.Februar.2018.

  1. ppue

    ppue Experte

    Da hast du sicher Recht, lieber @xcielo, und das machen ja auch alle ständig. In diesem Thread geht es u.a. aber eher um die Theorie dahinter. Im Speziellen und besonders mir geht es darum, die alte Mär vom Düseneffekt vor dem Mundstück zu widerlegen. Ist ein ganz altes Thema, mit dem ich schon mit HWP im Clinch lag.

    Gerade habe ich einen ganz einfachen Test gemacht, der wohl jegliche "Lufststrahl-Theorie" ad absurdum führt. Wenn ich es schaffe, alle anderen Parameter, Ansatz, Stütze, Unterkiefer konstant zu halten, dann kann ich mit der Zungenspitze vor dem Mundstück herum fuchteln, wie ich will. Der Ton klingt absolut gleich. Ich kann die Zunge wie ein Segel vor die Mundstücksöffnung spannen (wie bei einem "L") und das Mundstück mit Luft von rechts und links beschicken. Kein Unterschied im Ton!

    Man spürt auch mit der Zunge gar keine Luftbewegung. Ist aber auch klar: Bei 8 km/h im Spalt dürfte sie vor dem Mundstück gerade mal 2 km/h betragen Das ist beinahe Windstille. Das dreidimensionale Strömungsverhalten mag komplex sein, aber nicht so, dass man nicht vorhersehen kann, dass die Luft aus einem engen Hals sich vor dem Mundstück nicht entschleunigt.

    Habe auch gerade mit hoch- und tiefgestellter Zunge gespielt. Kann sein, dass ich bei der Klassik ein wenig mehr Resonanzraum gebe. Im Grunde ist die Zungenstellung aber für jede Tonhöhe ganz gezielt entsprechend der Größe des gewollten Resonanzraumes eingestellt.
     
  2. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich geb mal wieder, was der John Harle dazu sagt:

    The position of the tongue is the single most imprtant factor in how your breath travels to the reed, and is defined by a simple law of physics: air travelling through a narrow tube will achieve greater speed and efficiency than the same amount of air travelling through a wide tube.
    To maximize the power of breath released from your vocal folds, the passageway to the reed and the space in your mouth behind the reed should be small.

    The best way to acieve this is to relax your tongue. At rest, or when talking normally, your tongue feells large in your mouth, and that the sides of your tongue are wide at the back, anchored to your top mid-back teeth. This creates a relaxed and efficient use of breath whilst tlaing. Exact the same principle applies to saxophone playing.

    Habitually compressing your tongue downwards as you play (creatin a large space behind the reed), will cause the breath to slow down and this causes instability in intonation and sound. Macking a big space in your mouth will not create a big sound, it will create a small sound.

    The saxophone hiss:
    1 Breathe in and hold your breath.
    2 Before releasing the air, open your mouth and lower your tongue at the back
    3 Release the air through your mouth - the audible sound will be a low-ish pitched "ah" sound
    4 Keep releasing the breath and raise your tongue back up to its resting position, high in your mouth, with the back of your tongue anchored to your top mid-back teeth.
    5 The sound has changed to a snake-like hiss.
    6 Notice how:
    There is a close connection between th top of your tongue and the soft palate at the back of the mouth
    the air escapes through a central gap between your tongue and soft palate, creating th "hiss" sound - a pressurized jet of breath
    your abdominal muscles and your breath feel more connected - pushing inwards with your abdominal muscles creates a louder hiss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.Februar.2018
  3. ppue

    ppue Experte

    Wozu sollte man die Power maximieren? Ich kann ca. 20mal stärkeren Druck aufbauen als den, mit dem ich spiele.

    "ah" und "hiss" sind Resonanzeffekte und keine Strömungsgeschwindigkeitsunterschiede.

    Hat man einen kleinen Durchlass wie an der Blattspitze, so wirkt der wie eine Düse. Jetzt gibt es für die zweite Düse, auf die hier bestanden wird, genau zwei Möglichkeiten:
    Sie ist größer als die an der Blattspitze. Dann hat sie drucktechnisch keinen Einfluss. Die Flussgeschwindigkeit bleibt am Blättchen gleich groß.
    Sie ist kleiner als die an der Blattspitze: Dann nimmt man "Power" vom Blatt.

    Aber bitte, glaubt dem, was da schwarz auf weiß geschrieben steht anstatt einfach mal mit der eigenen Zunge zu fühlen, wie es klingt, mit einem "L" zuspielen oder einfach mal zu fühlen, wie viel Raum oberhalb des Mundstücks ist.

    Ich auf jeden Fall kann meinen Rachen oberhalb des Mundstücks nicht verformen und kann auch nicht verhindern, dass die Luft, die ja am Rachen entlang strömt, vorne, an den oberen Zähnen angelangt, seitlich nach unten um die Mundstückspitze herum auf den Spalt trifft. Da ist einfach keine Düse erkennbar und auch anatomisch keine hinzubekommen. Es hat auch noch niemand erklärt, wofür die "Düse" gut sein soll. Ich spiele weiter ohne.
     
  4. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ah ja.
    Dann halt Dir doch mal die Hand vor dabei. Was glaubst Du, wie der Allard sonst die Kerze ausbläst?

    Übrigens "glaube" ich gar nichts, nicht dem Harle und auch nicht dem Allard, dem man posthum vieles als Dogma in den Mund gelegt hat, was er vielleicht in einer bestimmten Situation zu einem Schüler gesagt haben mag, der genau das notwendig hatte zu hören.
    Und Dir glaube ich auch nicht, höre mir die Argumente aber gerne an und denke darüber nach.

    Ich trage Informationen zusammen, und ich hab ein wenig Gefühl und Ohren.
    Und mein Gefühl sagt mir, wie es besser funktioniert. Für mich zumindestens.
     
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  5. ppue

    ppue Experte

    Ich blase eine Kerze aus, indem ich mit den Lippen eine Düse mache. Ob ich die Zunge oben oder unten halte, ist dabei egal. Wie Herr Allard das macht, weiß ich nicht. Zeige es mir.
     
  6. ppue

    ppue Experte

    Ich frage das nochmal.
     
  7. Ton Scott

    Ton Scott Freak

     
  8. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Lieber @ppue, das Problem ist halt, dass es da keine Theorie zu gibt, zumindest kenne ich keine, die das physikalische beschreiben würde.

    Wir stehen jetzt vor der Situation, dass Deine theoretischen Überlegungen zur Widerlegung mich nicht überzeugen, denn diese würden für mich, konsequent zu Ende gedacht ja bedeuten, dass man eine Kerze aus 50 cm Entfernung überhaupt nicht ausblasen kann.

    Andererseits kann ich dir weder einen Effekt direkt beweisen,da Du mir, wie auch @Ton Scott und einigen anderen doch nicht glaubst, noch kann ich theoretische Überlegungen vorlegen, die etwas beweisen würden.

    Deine praktischen Erfahrungen wiederum kann ich verstehen, denn, wie ich dir bereits schrieb, früher konnte ich auch meine Zunge bewegen wie ich wollte, ohne dass sich was tat. Das hatte die in mancher Musik willkommene Folge, dass ich Doppelzunge über den gesamten Tonbereich zur Verfügung hatte, was ich heute nicht mehr kann. Ich kenne also beide Welten. Nur der Rückschluss, dass, wenn sich bei dir nix tut, es bei allen anderen auch so sein muss, den mag ich nicht nachvollziehen.

    Ich würde ja gerne wissen wollen, was ich anstellen muss, um den Effekt an- und abschalten zu können, es gelingt mir aber nicht (mehr). Es muss ja irgendwie mit der Art des Ansatzes zu tun haben.

    Aber letztlich fürchte ich, dass wir in dieser Diskussion nicht weiter kommen, und ich kannn das auch gut so stehen lassen.

    Gruß,
    Otfried
     
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  9. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Frage:
    Die Luft muss das Blatt zuerst "zublasen". Schafft der Spieler das nicht, hört man Luft, die durch den MPC-Spalt in's Saxophon reingeht.
    Wenn es nicht an der Geschwindigkeit liegt, dass ich bis zum tiefen Bb nur mit "Luftartikulation" ohne Rauschen am Anfang Töne spielen kann, woran liegt es dann? Dass ich die Resonanz genau erwische? Und wie erwische ich sie? Indem der Winkel passt?

    Ich kann das nur, wenn meine Zunge in erwähnter Position ist. Ich kann dann auch beispielsweise auf einem tiefen Ton volle Kanne blasen, ohne dass der Ton überschlägt.

    Cheers
     
  10. ppue

    ppue Experte

    Natürlich liegt es an der Geschwindigkeit. Die ist am Spalt an der Blattspitze am größten, weil es die kleinste Öffnung im Sytem ist. Also funktioniert dort der Benoulli-Effekt und reißt das Blatt zu. Der Spalt ist die Düse. Ihr wollt nun eine zweite Düse einbauen. Die Nachteile (physikalisch vollkommen erklärbar) habe ich schon aufgezählt. Ist diese zweite Düse kleiner als der Spalt, verringert sich nur die Geschwindigkeit. ist sie größer, dann ist sie ohne Bedeutung für die Geschwindigkeit an der Blattspitze.

    Vielleicht könnt ihr mir mal beschreiben, warum ihr überhaupt die Zusatzdüse einführen wollt?

    Resonanz ist von Luftgeschwindigkeit weitestgehend unabhängig.

    Ich kann den Winkel des Blasestrahls nicht großartig verändern. Kann ja meinen Rachen nicht bewegen und habe somit keine"Spritze" wie bei einem Schlauch. Bei mir bläst die Luft also am Rachen entlang und der meiste Teil des Strahles, wenn man es so bezeichnen will, prallt an meine obere Zahnreihe.

    Warum nicht und was passiert denn dann, wenn du die Zunge bewegst?
     
  11. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Du tust so, als ob Dir niemand Antworten geben könnte oder wollte, antwortest selbst aber selten genau auf Gefragtes.
    Der Spalt ist immer da und verändert sich nicht, warum also kann ich es mit der Zunge hinten oben und sonst nicht?
     
  12. ppue

    ppue Experte

    Ich weiß nicht, warum du es nicht anders kannst.
     
  13. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @Ton Scott
    Das Saxophon funktioniert physikalisch erst mal ohne Berücksichtigung von Resonanzräumen und Zungenstellungen im Mund- und Rachenraum. Es ist lediglich eine Luftgeschwindigkeit zwischen Blatt und Bahn notwendig, um das Blatt in Schwingung zu versetzen. Grundsätzlich würde das auch ohne Luftströmung gehen, wie @ppue ja auch schon häufiger gesagt hat, wenn man das Blatt andersartig zum Schwingen bringt.

    Alles weitere sind dann Details, die ich schon nicht mehr physikalisch erklären kann, die bei verschiedenen Spielern durchaus unterschiedlich sind, und dementsprechend auch nicht von allen Lehrern gleich gesehen werden.

    Ich neige zu der Ansicht, dass es ein komplexes Zusammenspiel verschiedenster Parameter ist, was einfache Antworten auf einfache Fragen weitgehend unmöglich macht. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass man sich da nicht wirklich einigen kann.

    Das hatten wir ja schon mal beim Thema "Zungenvibrato", welches ein möglicher Effekt ist.

    Gruß,
    Otfried
     
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  14. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    So klingt ein Sax, wenn kein Rachenraum, keine Zungenstellungen, kein Ansatz im Spiel sind, nur das Blatt über den Luftstrom in Schwingung versetzt wird....



    CzG

    Dreas
     
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  15. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    geil. was spielt der für ein mundstück??

    (und warum hat der den becher durchtrennt??)
     
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  16. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Vielleicht geht es nicht um Maximierung von "Power", sondern um ein Schaffen von Widerstand, um die Unterschiede in den verschiedenen Registern besser ausgleichen zu können. Ich hab ja schon festgestellt, dass ich es so haben will, dass ich auch bei tiefen Tönen mit viel "schneller" Luft gegen das Blatt blasen kann.
    Folgendes ist aus dem Buch "Song and wind" von Arnold Jacobs. AJ war ein bekannter Tubist, hatte aber auch allgemein viele Holzbläser und Vokalisten als Schüler.


    Air Flow/ Air Pressure

    Pressure can only be experienced as it enters and leaves the body through the lips. Within the body, it can only be detected as air pressure. To move air outside the body, air pressure is required as moving air requires pressure. Jacobs calls this, "the phenomenon of wind." The relationship between air flow and air pressure has been puzzling to wind instrument players. Air as pressure uses the same musculature as air as wind. However, the musculature is used in different ways. "With wind there is always air pressure. With air pressure, there is not always wind." He often tells students to play with Song and Wind, not song and air pressure. In 1995 at the International Brassfest in Bloomington, Indiana, Jacobs commented: "You learn to differentiate between air pressure and wind. With wind, there is always air pressure. If you think about it, there can never be wind unless there is air pressure. If you have a piece of tubing and put your hand near one end, you feel a little air coming out— the air pressure can be measured. Where it enters the tubing you will find it higher than where it comes out. When you use an anemometer, you can measure the differences in the air pressure, and you will always find that where there is wind, there are differences in pressures. When you order wind, a gentle wind [he blows softly], or a powerful wind [he blows hard], there is a great difference in pressure in those two that you actually measure flow and pressure. "The psychology of wind is very different than the psychology of pressure.
    If you go by the psychology of pressure, you can have pressure with practically empty lungs." 212 For air flow, Jacobs differentiates this as thin air and thick air. To show thin air, he has a student hold his hand in front of his mouth and say "sssssss." The air is under high pressure, but there is little quantity. Blow "whoooooo" (as in who) for thick air. The feeling is a considerable volume of air under low pressure. Jacobs draws two lines to demonstrate the air pressure in the oral cavity and air volume (flow) in the instrument. There is nearly four times the air volume.
    All wind instruments have their flow rate— the quantity of air required to play a note on an instrument for one minute. Variables include the instrument, range and dynamic. Just as there are variables for air flow, air pressure has the same variables. In the brass family, the trumpet uses the least amount of air flow but under the greatest amount of pressure, around one-half to one pound of pressure [of mercury]. In extreme circumstances, the pressure can be as high as three pounds. The tuba uses the greatest air flow, but under the least pressure— one to ten ounces.

    ...................................

    At the other end of the scale, an oboe may require seven liters at a loud dynamic. Because of the high flow rate required by the tuba, its players commonly suffer from hyperventilation {see: Physical Elements Hyperventilation/ Hypoventilation}. Going up an octave almost doubles the amount of intra thoracic pressure. Jacobs states, "On the trumpet, if you use ten ounces of pressure while you are playing, for the next octave you may go to approximately twenty ounces of pressure. That again is simply tied into the mass of air so that you blow with greater volumes of air— thick air. It will be that thick volume of air based on the resistance of your embouchure in that particular register. You cannot use this as a blanket rule for the entire spectrum of notes on your instrument. It will be different in the bottom as well as the top register." 215 The trumpet, conversely, is a low flow rate instrument compared to trombone and tuba, and therefore uses less air but under higher pressure. The oboe requires the least amount of air of all wind instruments. In pianissimo playing, the flow rate is about two and one-half liters per minute and in fortissimo, would go up to about five liters per minute. 216 Jacobs elaborates on this. "The oboe is almost like a static breath pressure. Ray Still [former CSO principal oboe] has the lung capacity of slightly more than five liters. He has a flow rate of about five liters
    per minute (in loud playing). So, if he were to take a full breath at that particular flow rate, he could obviously hold a note for a full minute. Now, if he is playing softly, he will have a flow rate of maybe three liters per minute. So he can go considerably more than a minute." 217 The musculature of the body is capable of extremes with the use of air pressure. For example, to equate pressure to speed, a cough can generate a release of air up to one hundred miles an hour.

    Frederiksen, Brian. Arnold Jacobs: Song and Wind WindSong Press Ltd.. Kindle-Version.

    Grüßle, T.S.
     
  17. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Rein physikalisch werden da m.E. leider alle möglichen Begrifflichkeiten durcheinander gebracht, oder neue kreiert (thick air; wind), die ein Körpergefühl beschreiben sollen. Das empfindet und beschreibt aber nun mal jeder anders, und daher ist es so schwer, in diesem Bereich zu einem gemeinsamen Nenner zu kommen, selbst wenn man eigentlich das Gleiche meint.

    Am ehesten kann ich noch deine Einlassung verstehen, nach der du im hinteren Zungenbereich eine Art Ventil einbaust, um von der Atemmuskulatur bei hohen wie bei tiefen Tönen das gleiche Druckgefühl zu empfinden. Das erklärt aber noch nicht, ob und welche Auswirkungen es auf den Klang hat.

    Gruß,
    Otfried
     
  18. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Klar, aber ich kann den Unterschied zwischen "ssss" und "whoo" klar nachvollziehen, auch in Bezug auf "Pressure" und "Wind".

    Vielleicht hat es doch was mit dem Reed-Fan des John Harle zu tun, auch wenn man da einiges in Frage stellen muss, wenn man von einer wissenschaftlichen Basis ausgeht, obwohl er es so verkauft.

    Das es in der musikalischen Praxis rein um das geht, was außen passiert, und nicht um das, was innen passiert, erwähne ich eh in jedem zweiten Posting.

    Aber lassen wir es Herrn Jacobs selbst (besser) sagen:

     
    danziger gefällt das.
  19. ppue

    ppue Experte

    Ich glaube, was die Herren dort in dem Bericht beschreiben, sind eher Bilder von Druck und Fluss, die auf psychologische Weise die Schüler dazu bringen sollen, "richtig" zu blasen.

    Auch hier wieder fälschlicherweise angedeutet, dass die Instrumente Luft bräuchten. Eine Tuba braucht keine Luft um zu klingen. Die wenige Luft, die man da hinein bläst, ist am Trichter gar nicht auszumachen bzw. braucht für seinen Weg durch das Horn viel länger als der Ton, der ja fast unmittelbar entsteht.
    Allein die schwingenden Teile, seien es doppelte oder einfache Rohrhölzer oder die Lippen brauchen verschieden viel Luft.

    Mir hat das, @Ton Scott, gut gefallen, was du im Anstoßthread gebraucht hast: "Der Ton kommt nicht, wenn die Zunge das Blatt berührt, sondern wenn sie vom Blatt weggeht. Da muss der Druck aber schon da sein, bzw. der Ansatz fertig."

    Für mich ist das eher ein Stöpsel ziehen und das Abfließen der Luft durch den Spalt. Ein zweites Ventil im Hals kann diesem Staudruck am Blatt höchstens etwas an Intensität nehmen. Aber niemals mehr und schon gar nicht einen gerichteten Druck am Blatt aufbauen.


    Der Unterschied zwischen "ssss" und "whoo" ist obsolet, wenn du ein Mundstück davor setzt: "ssss" und "whoo" sind dann einfach weg.
     
  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Nein, das empinde ich nicht so.
     
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