Zungenposition - Resonanz etc.

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 23.Februar.2018.

  1. ppue

    ppue Experte

    Ich weiß (-:
     
  2. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Entscheidend könnte aber sein, welches Strömungsbild sich im Mundraum, speziell in unmittelbarer Nähe zum Blatt herausbildet.
    Das kann durchaus komplex sein, und eben auch das Schwingungsverhalten des Blattes beeinflussen.
    Du denkst zu eindimensional scheint mir.

    Gruß,
    Otfried
     
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  3. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Ich gebrauch jetzt mal ein Bild, für die Luftstromkontrolle vor dem Mundstück - ganz unwissenschaftlich, für mich bringt es das aber auf den Punkt:

    Um ein Auto zu schieben, brauch ich die Kraft aus den Beinen. Dies entspricht der An-/Entspannung der Atemmuskulatur, die in ihrem Zusammenspiel letztlich den Brustkorb verkleinert, somit den Druck darin erhöht und die treibende Kraft ist, damit ich Luft aus den Lungen pusten kann.

    Um das Auto zu schieben, brauch ich eigentlich nichts weiteres, außer vielleicht ein bisschen Spannung im Rumpf, damit ich nicht zusammenklappe. Ich kann meinen Bauch, Brustkorb und die Backe gegen das Auto legen und die Beine die Arbeit machen lassen. Sieht komisch aus, geht aber. Genauso kann ich jetzt beim Sax einen Ansatz bilden, der mit dem Mundstück abdichtet und somit die Luft irgendwie durch das Mundstück pusten. Mit bisschen Lippenspannung wird so schon irgendwann ein Ton rauskommen. Klingt komisch, geht aber auch, hab ich schon oft gesehen und gehört.

    Jetzt nehme ich beim Auto schieben trotzdem gerne die Hände (mit Armen und Schultern) zu Hilfe. Sie ermöglichen mir, die Kraft aus den Beinen kontrolliert zu ÜBERTRAGEN. Ich habe sogar das Gefühl, auf diese Weise Kraft zu sparen, ohne dass ich das jetzt beweisen kann oder muss. Meinem Organismus kommt das Schieben mithilfe der oberen Extremität jedenfalls entgegen. Beim Sax spielen habe ich das vergleichbare Gefühl, dass ich den Luftstrom, den ich irgendwo in meinem Rumpf durch die Druckerhöhung auslöse auf dem Weg zum Mundstück kontrollieren kann. Ich kann den Druck kontrolliert in Fluss ÜBERTRAGEN. Wie ein Eingangswiderstand in der Elektrik oder die zuführende Schleuse bei einem Wasserkraftwerk (noch zwei Bilder). Ich habe den Eindruck, hierdurch nicht nur bessere Kontrolle, sondern günstigere Energieeffizienz zu haben. Ich muss mit verbesserter Luftführung weniger kräftig stützen, als ich das früher getan habe.

    Ich vermute wie @xcielo Unterschiede im Strömungsbild und andere Turbulenzen vor dem Mundstück durch die Anpassung des Flusses vor dem Nadelöhr. Vielleicht ist es auch eine falsche Vermutung, aber das zu beweisen oder widerlegen wäre eher aufwändig und ich sehe den Nutzen für die Sache nicht. Die Frage für mich ist, ob die Feuerwehrdüse einen anderen Strahl abgibt, wenn ich sie direkt an den Tankwagen anschließe, oder vorher noch ein paar Meter laminare Strömung im höheren Tempo durch den Schlauch habe. Ich vermute schon (noch ein Bild...). Wahrscheinlich leistet die Zunge auch nur einen Teil, der bei jedem unterschiedlich groß ist, je nachdem was die anderen "Eng- und Weitsteller" entlang der Röhre so tun. ^

    Was ich nicht verstehe, sind @ppue's Gedankenexperimente zur Blasinstrumentenbetätigung ohne Luft. Wenn ich die Schwingung des Blattes künstlich erzeuge, kann ich auch das Saxophon weglassen, denn die Schwingungsfrequenz kann ich dann anders festlegen ohne die störende Röhre. Die Dinger sind aber doch zum Reinblasen gebaut, und die Tonerzeugung basiert nunmal auf dem Fluss von Luft, weshalb das für mich schon eine praxisrelevante Bedeutung hat. Oder habe ich hier den springenden Punkt verpasst?
     
  4. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Der springende Punkt dabei ist, imho, das es eben nicht auf das Blasen ankommt, um einen Ton zu erzeugen. Ziehen geht auch, s. Pfeiffen oder Mundharmonika. Die Tonerzeugung basiert damit nicht notwendigerweise auf Blasen (auf den Fluss von Luft schon), damit ist das Blasen sozusagen eine periphere Grösse.
    -
    Wenn man Mundharmonika spielt, wirkt sich jede kl. Veränderung des Mundes, Zunge, etc etc unmittelbar auf den Klang aus. Man kann beim Musizieren tatsächlich sprechen, und die Worte sind ahnbar bis erkennbar. Ich vermute, das der Tonerzeugungsprozess von MH und Sax prinzipiell sehr ähnlich ist. Insofern liegt für mich auch beim Sax die Klangveränderung (auch beim gleichen Ton) durch Zungenveränderung nahe, auch wenn es weniger deutlich ist als bei der MH. Das mag damit zu tun haben, das die schwingende Luftsäule bei der MH wesentlich kürzer ist als beim sax, weswegen Änderungen und Manipulationen durch die Zunge etc mehr durchschlagen als beim Sax.



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  5. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    Fluidtechnisch gesehen sehe ich hier lediglich einen Druckbehälter (Lunge), einen Druckerzeuger (Zwerchfell, Stütze),
    eine einstellbare Strahldüse (Rachenraum mit Zunge) und eine strömungsabhängige dynamische Düse (Mundstück mit Blatt)
    über die nicht kontinuierlich (Druckschwankung wg. Bernoulli) in einen Resonanzraum entlüftet wird.
    Die Lunge liefert mit einem Behältervolumen von ca. 5Liter und dem Zwerchfell (Stütze) einen Druck von ca. 0,02bar (geschätzt).
    Der Mund stellt mit der Zunge eine sehr variierbare strömungsbeeinflussende Strahlüse dar und erzeugt einen geschätzten Volumenstom von 0,2L/sec.
    Das Mundstück und das Blatt wirkt wie eine strömungsabhängige sich dynamisch verändernde Düse und verursacht die Druckschwankungen im
    Resonanzraum des Saxophones mit Rückwirkung auf das Gesamtsystem.
    Da die Strömungen ab der Luftröhre alles andere als ideal, laminar sein dürfte (fokussiert, polarisiert, diffus, turbulent, etc.) dürfte die klassische
    Strömungsmechanik hier am Ende sein...

    V.G.:)
    klaus
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    @giuseppe, ja, du hast Wesentliches verpasst. Würde sich nur das Blättchen gleichmäßig bewegen, wäre höchstens ein feines Sirren zu hören.

    Stell dir ein Wellenbad vor. Auf der einen Seite ist eine Platte angebracht, die hin und her schwingt. Und das in einer Geschwindigkeit, das genau eine einzige Welle entsteht, die zur gegenüberliegenden Wand läuft, sich dort bricht und wieder zurück läuft. An der Platte kommt die Welle genau zu dem Zeitpunkt an, wo diese sich wieder nach vorne bewegt. Die Geschwindigkeit der Klappenbewegung muss mit der Länge in bestimmter Form korrelieren. Dann ergibt es ein gekoppeltes System, welches sich gegenseitig anregt.

    Im Instrument passiert es genau so. Das Blättchen schiebt die Luftteilchen an und wie im Wasser schwappt nun eine Druckwelle bis zu ersten geöffneten Klappe und schwappt auch wieder zurück. Und dieser Vorgang 440 Mal in der Sekunde erzeugt dann ein schönes A mit 440 Hertz. Mit dieser "stehenden Welle" hat der Luftstrom, den wir ins Mundstück blasen, so gut wie nichts zu tun. Der Luftstrom stört die Welle höchstens.

    Das ist aber nur die halbe Miete. Auch unser Rachenraum ist ein Resonanzkörper und seine Form und Größe reagiert auch auf die Schwingung des Blattes. Stell dir ein zweites Schwimmbecken auf der anderen Seite der schwingenden Platte vor. Das ist nun unser Rachenraum.

    Durch die Zungenstellung nun kann ich den Resonanzraum Rachen in der Größe verändern und Positionen finden, die den Grundton fördern. Ich denke, es betrifft ganzzahlige Vielfache der Grundschwingung oder einfacher, die Obertöne des Grundtons.
    Somit haben wir zwei Resonanzräume und einen Schwingungsgeber. Den Schwingunsgeber könnten wier genau so gut mit einem Motörchen antreiben. Das Sax wäre genau so laut.

    Mit dem Mundstück kann man giut den inneren Resonanzraum erforschen. Bläst man das ohne Instrument, so verändert sich die Tonhöhe alleine abhängig von der Zungenstellung. Auch beim Pfeifen benutzen wir den inneren Resonanzraum. Er ist als unbedingt von Bedeutung.

    In diesen Resonanzräumen ist ordentlich die Hölle los, wenn die Luftteilchen sich da im Höllentempo gegenseitig anstoßen.

    Dagegen ist das laue Lüftchen, welches wir durch das Instrument blasen, fast zu vernachlässigen. Würden wir wirklich viel Luft durchblasen können, würden wir den schönen Ton zerstören.
    Ich blase auf dem Alt bei einem normalen mf-Ton genau 2 Liter in 36 sec ins Instrument, was entsprechend 0,5555L/sec ergibt.

    rachen.jpg

    Diese 0,5555L/sec quälen sich nun durch den Spalt, der sich zudem noch ständig öffnet und wieder schließt. Ich errechnete am Spalt eine durchschnittliche Geschwindigkeit von ca. 8 km/h. Nun sieht man an meiner kleinen Zeichnung, dass sich um das Blatt herum ein nicht zu vernachlässigender Mundraum befindet, den ich höchstens noch mit der Zungenspitze beeinflussen kann. Oberhalb des Mundstücks z.B. geht da gar nichts. Wenn die Luft mit 8 km/h durch den Spalt zischt, ist in dem Mundraum davor wohl keine besondere Luftbewegung zu spüren. Die Luft "verläuft sich" und wird langsam aus der Lunge nachgefüllt.

    Wenn ich die Kollegen hier richtig verstehe, kann man nun neben dem Mundstückspalt eine zweite Düse mit Hilfe der Zunge nahe des Rachens herstellen.

    Das wäre ungefähr da, wo mein Pfeil drauf zeigt. Machte man die Düse sehr eng (enger als den Spalt am Mundstück), so nähme man den Staudruck am Mundstück weg. Ist also Quatsch. Macht man die zweite Düse beim Pfeil größer als den Spalt, so wird das am System wenig ändern, entscheidend ist nämlich die engste Stelle.
    Der Feuerwehrschlauch ist ja ein gutes Beispiel. Der würde durch irgend eine Quetschung vor der Spritze höchstens mit weniger Kraft spritzen.

    Zum Mundstück hin vergrößert sich der innere Resonanzraum. Wie soll da etwas düsen? Die Luft entspannt sich doch eher nach der zweiten Düse am Pfeil.
     
  7. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Warum denn. Für mich beginnt die Physik immer da Spaß zu machen, wo die reale Anwendung beginnt. (Nur heißt sie da dann meist Technologie bzw. Physiologie und muss sich bisweilen mit empirisch gestützten Näherungen zufrieden geben).
    Vielleicht ist es ja genau das, was eben Jahre dauert zu erlernen: einen kontrollierten, näherungsweise laminaren Fluss im richtigen Geschwindigkeitsbereich vor dem Mundstück hinzukriegen, wer weiß. Für mich fühlt es sich jedenfalls genau so an.

    Die Diskussion hängt sich aber vor allem an der Frage auf, ob eine Düse vor dem Mundstück überhaupt was bringt bzw. bringen kann, wenn die resultierende maximale Flussgeschwindigkeit im Mundstück, determiniert durch den absoluten Druckunterschied, immer dieselbe ist - unter der Annahme natürlich, dass Mundstück der Bottleneck des Systems ist.

    Ganz weite und enge Düse sind Extrembeispiele. In jedem Fall bestimmt der Querschnitt der Düse vor dem Mundstück den Druckabfall an der Düse (und den verfügbaren Druck am Mundstück). Ist sie eng oder gar der engste Punkt, bestimmt sie auch zunehmend die maximale Flussgeschwindigkeit im System. Warum das jetzt aber Quatsch ist, erschließt sich mir nicht. Für mich klingt das nach einer sehr vernünftigen Regulationsmöglichkeit. Ich reguliere den Druck der Dampflok ja auch nicht nur durch Kohle nachwerfen. Für die Feinjustierung brauche ich Ventile.

    Sie wird weiterhin anteilig den Druck regulieren, wenn auch zu einem geringeren Anteil. Sie wird aber unverändert die Flussgeschwindigkeit und das Flussprofil in der Düse selbst verändern, über deren Relevanz wir uneins sind.

    Vielleicht ist es der Tonerzeugung zuträglich, wenn er das manchmal tut. Es geht ja eben genau nicht darum, möglichst viel Druck und Fluss durch das Mundstück zu jagen (wie du korrekterweise sagst), sondern es geht um die Frage, wie die Luftzufuhr vor dem Mundstück beschaffen sein muss (Druck, Flussgeschwindigkeit, Strömung, meinetwegen Resonanzvolumen) um das rhythmische Zuklatschen des Blattes optimal zu unterstützen. Der Feuerwehrschlauch lässt aber eben auch ein anderes Gedankenexperiment zu. Wenn eine kurze Düse mit einer einzigen kurzen Engstelle direkt am Druckbehälter sitzt, spritzt sie dann anders, als wenn vor ihr schon ein nicht ganz so enger Schlauch sitzt, der das Wasser schon mal in den richtigen Geschwindigkeitsbereich beschleunigt? Ich weiß es ehrlich nicht, vermute es aber.

    Deinen Erläuterungen zur Schwingungserzeugung kann ich gut folgen, @ppue. Es liegen bei dir aber zwei Annahmen zugrunde, von denen die Richtigkeit deiner Überlegungen abhängt:
    1. Die absolute Vorwärtsbewegung der Luft beim Einfach-Rohrblatt-Instrument ist für die Tonerzeugung irrelevant.
    2. Für das Schließen und Öffnen des Blattes ist lediglich das Druckgefälle über das Blatt hinweg relevant, Strömungsgeschwindigkeiten und -verhältnisse vor dem Blatt sind irrelevant.
    Beide Annahmen sind völlig unbelegt und ich kann sie auch nicht so recht glauben. Die 2 Liter in der halben Minute können mich jedenfalls eher vom Gegenteil überzeugen.
    Für mich regelt die absolute Vorwärtsbewegung der Luft die Lautstärke des Tons, weil sowohl die Amplitude der Vorwärtswelle direkt als auch die Amplitude der Rückwärtswelle indirekt (über die Geschwindigkeit des zuschlagenden Blattes und die Höhe des entstehenden Unterdrucks hinter dem Blatt) geregelt wird. Die Welle wird auch nicht gestört, zumindest ist meine empirische Wahrnehmung, dass der Ton klarer wird, je mehr Luft ich befördere. Dass die Welle schneller ist, als die Luftmoleküle haben Wellen nun mal an sich, das stört meine Vorstellung diesbezüglich aber nicht.

    Zumindest bleibe ich bislang bei meiner Theorie, das unterschiedliche Tonhöhen bzw. Frequenzen am Mundstück unterschiedliche Flussgeschwindigkeits-Optimalbereiche haben, und dass wir über Feinjustierung von Druck und Fluss vor dem Mundstück das Entstehen von Tönen begünstigen und beeinflussen können.

    Ein Gedanke noch zur Resonanz. Wenn ich puste, entspricht das Volumen meines Atemwegresonanzraums vor dem Mundstück (bei dir das zweite Schwimmbecken) dem Volumen von Mund, Rachen, Luftröhre, Bronchien und Lungenbläschen. Alles zusammen nach halbem Ausatmen vielleicht so um die 3 Liter. Macht es da Sinn, Resonanzanpassungen mit der Zunge im Bereich von 10 ml vorzunehmen? Meines Erachtens nicht, zumal ich zu Beginn des Ausatmens sehr viel mehr Resonanzraum zur Verfügung habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2.März.2018
  8. ppue

    ppue Experte

    Ich muss mich doch nicht durch ein Zusatzventil noch mehr anstrengen, um am Mundstück weniger Druck zu erreichen. Den Druck baut das Zwerchfell wunderbar auf und kann ihn auch super steuern.

    In meiner Zeichnung ist das nicht der Fall, weil ja gerade um die Mundstückspitze der meiste freie Raum sitzt. Mal ehrlich, von wegen Düse. Ich sehe ja ein, dass man die Luft im Rachen beschleunigen kann (beim Pfeil), aber die sich stetig weiter öffnende Weiterführung der Luft ist das Gegenteil einer Düse. Die Luft verlangsamt sich hier wieder extrem. Da ist sie im Hals ja noch schneller. Später mehr dazu.

    Das ist sie, wie uns die Mundharmonika oder auch das einfache Pfeifen beim Lufteinholen zeigen.

    Die Strömungsgeschwindigkeit ist vom Druckgefälle und der Öffnung abhängig.Wir diskutieren über die Verhältnisse. Das ist der alleinige Knackpunkt.

    Auf jeden Fall.

    Das mit dem Fluss ist meine Schwierigkeit. Für mich ist die Mundhöhle ein Druckbehälter, der von hinten aufgefüllt und vorne mit Unterbrechungen geöffnet wird. Die durchschnittliche Flussgeschwindigkeit am Blättchen ist mit 8 km/h schon gering. Im Raum davor wird sie des größeren Raumes wegen vielleicht 2 km/h sein. Das ist kein "Strahl", der irgend etwas bewegen könnte, zumal er nach dem engen Rachen völlig diffus in alle Richtungen und Winkel geht. Das ist weniger als eine laue Brise. Im Gegensatz dazu bewegt sich die Blattspitze mit der sechsfachen Geschwindigkeit hin und her.

    Zum inneren Resonanzraum: Die Nase ist zu, zählt also nicht mit. Ich denke auch, dass die Lunge nicht und der Hals nur bedingt als Resonanzraum genutzt werden. Vielleicht ist es genau das, was eine zweite Düse am Rachen bewirken soll bzw. bewirkt: Das Abschließen des Resonanzraumes Mund.

    Man kennt die Resonanz, die man beim Singen manchmal trifft, wenn man auf einer kleinen Toilette sitzt. Da fängt das System schön an, rück zu koppeln. Und da wird es auch nichts ausmachen, wenn man irgend wo eine kleine Luke öffnet, die nach draußen oder in einen anderen Raum geht. Ähnlich könnte die Wirkung der zweiten Düse auf das System sein, sie könnte die Räume weitestgehend entkoppeln. Das sind allerdings für mich sehr viel unfundamentiertere Fakten als beim obigen Thema.

    Wenn die anströmende Luft irgend etwas bewirken soll am Klang, dann habe ich das wohl nicht richtig gelernt, einzusetzen. Ich kann mir sonst nicht vorstellen, warum mein Klang sich nicht ändert, wenn ich die Zungenstellung von "Oh" auf "L" ändere.
     
  9. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Ich zitiere mich mal selber: Wenn man Mundharmonika spielt, wirkt sich jede kl. Veränderung des Mundes, Zunge, etc etc unmittelbar auf den Klang aus. Man kann beim Musizieren tatsächlich sprechen, und die Worte sind ahnbar bis erkennbar. Ich vermute, das der Tonerzeugungsprozess von MH und Sax (Stimmzungen analog Blatt) prinzipiell sehr ähnlich ist. Insofern liegt für mich auch beim Sax die Klangveränderung (auch beim gleichen Ton) durch Zungenveränderung nahe, auch wenn es weniger deutlich ist als bei der MH. Das mag damit zu tun haben, das die schwingende Luftsäule bei der MH wesentlich kürzer ist als beim Sax, weswegen Änderungen und Manipulationen durch die Zunge etc mehr durchschlagen als beim Sax.




    http://swing-jazz-berlin.de/
     
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  10. ppue

    ppue Experte

    Danke, @Werner.

    Die Mundharmonika ist sehr spannend in der Diskussion. Ja, man kann mit ihr sprechen. Aber eben auch beim Einziehen der Luft. Das liegt an der Resonanz im Mundraum, die ja auch unsere Sprache erst möglich macht.

    Die Mundharmonika ist aber aus noch einem anderen Grund interessant. Wenn man die Bluenotes auf einer Bluesharp spielt, dann kann man die Töne "ziehen". Das passiert über die Art und Weise, wie man die Luft auf die Lamellen (wie heuißen die?) treffen lässt. Hier macht man vor dem Tonloch tatsächlich eine Düse und spielt mit der Schärfe des Luftstrahls, die die Lamellen zwingt, viel weiter auszuschlagen. Dabei geht die Tonhöhe merklich in die Knie.

    Gerade eine solche Düse können wir aufgrung des vorderen Mundraums und der Art und Weise, wie unser Mundstück da hinein ragt, nicht machen. Eine solche Düse müsste sich unmittelbar vor dem Blatt befinden.
     
  11. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Stimmzungen heissen die. - Das Ziehen oder Benden der Töne auf der MH zeigt imho recht klar, das die Tonerzeugung auf mehr als einem Faktor beruht. Beim Benden macht man die Lippen enger, und geht vor allem aber vom iiih zum uuuh, zieht also die Zungenspitze zurück. Resultat von beiden ist eine Verringerung des Luftvolumens, welches durch die Lippen geht, und der Ton sackt ab, und klingt imho etwas dunkler.
    WENN MAN ABER NUR DIE LIPPEN VERENGT; ODER NUR SCHWÄCHER BLÄST BZW ZIEHT; ÄNDERT SICH DIE TONHÖHE UND KLANGFARBE NICHT! OFFENSICHTLICH IST DAS BENDEN EIN RESULTAT ZWEIER (ODER EV NOCH WEITERER) VORGÄNGE, EBEN AUCH DER VERÄNDERUNG DER ZUNGE.


    Naja, für mich zeigt es eher, bzw legt nahe, das die Zungenstellung (ua.) einen klanglichen Effekt auch beim Sax haben sollte.



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
    Zuletzt bearbeitet: 3.März.2018
  12. ppue

    ppue Experte

    Wie dem auch sei mit u und i, man macht eine Düse mit den Lippen und der Zungenstellung. Da sehe ich das sofoert ein. Beim Sax habe ich keine Chance, einen Strahl vor dem Blatt zu machen. Geht anatomisch nicht.
     
  13. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin nicht sicher, ob sich die Vorgänge beim Benden auf den Begriff Düse reduzieren lassen. Ich empfinde es jedenfalls nicht als Düse.



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  14. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

  15. ppue

    ppue Experte

    Super, @Werner . Also selbst dort nur ein Resonanzphänomen. Das hätte ich nicht gedacht.
     
  16. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Ich weiss nicht genau, was du mit Resonanzphänomen meinst. Ev das zunehmende Schwingen der 2. Stimmzunge, je mehr gebendet wird?
    Falls du das meinst, ok. Nur funktioniert benden auch mit einer einzelnen Stimmzunge, deshalb verwies ich auf die chromatische MH.




    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Er beschreibt, dass die Veränderung des Resonanzraumes das Bending bewirkt. Nicht die Art des Luftstromes, wie ich dachte.
     
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  18. danziger

    danziger Nicht zu schüchtern zum Reden

    Good find, Ton Scott!

    Jacobs sagt: leave the complexity alone and go to the product of music. Mann würde sich ja auch nicht stundenlang überlegen, welche Muskeln wie bewegt werden müssen, um ein Glas Wasser zu nehmen und zu trinken (was er in dem Video neben sich stehen hat).
    Er sagt, wir sind Geschichtenerzähler. Denke an das Ergebnis, nicht an die Methode.

    Guter Grundgedanke.

    ---

    Finde die psychologischen Erkenntnisse großer Meister, die dann noch neben der Musik das Talent haben, diese zu erkennen und verständlich weiterzuleiten, sehr hilfreich, um sich selber ins Fahrwasser zurück zubringen, wenn man mit Mundstücksafaris und ähnlichen Dingen festsitzt. Trotzdem finde ich es wichtig vom Lehrer in der Spieltechnik unterstützt zu werden. Wenn man einen Ollie beim Skateboarden lernen will, ist es nur für sehr, sehr seltene Ausnahmetalente möglich, diesen Trick und die Bewegungsabläufe ohne Erklärung und Hilfe von aussen zu lernen / neu zu erfinden.

    Jacobs würde sagen, die Zunge spielt sicherlich bei der Tonerzeugung eine Rolle wie der Ringfinger beim Glashochheben. Aber wie und was? Denk nicht drüber nach. Erzähle Deine Geschichte und die Zunge wird machen, was sie soll.

    Mag den Unterschied zwischen Ssss und Whoo. Er spielt sich im Kopf ab, ist ein Teil der Story, die man erzählen will und wirkt sich ganz sicher im Ton aus. Bin selber ein Whoo Typ. Ssss war früher und das verkrampft nur. Mit Ssss gehen für mich Altissimos 0. Bei Whoo ist die Zunge weiter unten und der Rachen offener = vollerer Ton und deutlich einfacheres, gelösteres Spielen.
     
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  19. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Ich muss gestehen, die psychologischen Erkenntnisse Anderer, auch die großer Meister finde ich nur am Rande interessant. Da muss jeder seinen eigenen Weg finden, mit seinen psychologischen Momenten umzugehen.

    Was mich aber sehr interessiert ist die pure Physik hinter dem Phänomen Klang des Saxophons.

    Allerdings muss ich erneut einsehen, dass das ein so kompliziertes Gebilde ist, dass es den Rahmen des in einem solchen Forum Diskutierbaren erheblich überschreitet, ja sogar eigentlich das zumindest zur Zeit physikalisch Erfassbare.

    Da ist dann eben doch wieder nur Ausprobieren und Beobachten angesagt, und natürlich voneinander Lernen.

    Gruß,
    Otfried
     
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  20. ppue

    ppue Experte

    Das geht mir genau so. Mitunter finde ich die theoretischen Ergüsse anderer Musiker sogar hanebüchen (-:

    Ich habe in über 50 Jahren Schnabelinstrumentblasen nicht einmal bewusst meinen Ansatz umgestellt. Er hat sich über die lange Zeit selber erfunden. Sagen will ich damit, dass ich das theoretische Wissen mir nicht aneigne, um irgend etwas im praktischen Spielen zu ändern. Auch will ich dadurch Keinen in irgend einer Weise beeinflussen, auf dass er 'besser' Saxophon spiele. Das interessiert mich nicht. Mich reitet allein der gleiche Wissensdurst, den ich auch bei @xcielo sehe.

    Ok, so ganz stimmt es nicht, was ich oben schrieb: In meinem klassischen Klarinettenstudium wurde ich dann doch angehalten, an meinem Ansatz zu arbeiten. Professor Klein war für sein ppp- und Staccato-Spiel berühmt und so mussten wir Schüler auch ran. Das Wichtigste war ihm die Trennung von Zunge, Zungenrücken und Kehlkopf. Also standen wir Eleven stundenlang vor dem Spiegel und staccatierten die Töne. Dabei durfte man das Anstoßen von außen nirgendwo sehen. Weder die Backen, noch der Hals oder Kehlkopf durften keinerlei Bewegung zeigen. Ich glaube, sagen zu können, dass meine Zungenspitze seitdem recht unabhängig vom anderen Vokaltrakt arbeitet.

    Die Position des Kehlkopfes kann ich all so vollkommen unverändert lassen und selbst dann den gleichen Sound behalten, wenn ich die "L"-Position einnehme. Für meine Wenigkeit der Beweis, dass zumindest bei mir da kein Strahl das Blatt beeinflusst.

    Alles schon geschrieben, jetzt kommt das Neuste von Gestern (-:

    Welcher Raum resoniert in unserem Innern? Gestern hatte ich von der Eigenresonanz der Toilette geschrieben, die auch durch eine kleine Luke nicht zu zerstören ist. Ich vermutete, dass eine enge Stelle am Rachen dafür sorgt, dass nicht die gesamte Lunge mitresoniert, sondern nur der vordere Mundraum.

    Ein ganz einfacher Gedanke bestätigt mir das nun:

    Ich pfeife mit dem Mund über mehr ca. drei Oktaven. Die Tonhöhe ist beim Pfeifen in erster Linie vom Volumen und der Form des inneren Resonanzraumes abhängig. Mache ich den Mundraum groß (Zunge unten), dann fast mein Mund geschätzter Weise 10 ml Wasser. In der Stellung pfeife ich meinen tiefsten Ton, ich nenne ihn mal C1. Darüber kann ich noch das C2 und C3 pfeifen. Das gefühlte Mundvolumen halbiert sich dabei jeweils.
    Wären Hals und Lunge an der Resonanz beteiligt, dann würde sich bei mehreren Litern Resonanzraum der Ton kaum ändern, wenn ich vorne die Zunge heben würde.

    Wäre die Lunge ein Resonanzraum, dann würde sich durch das Ein- und Ausatmen die Resonanzfrequenz ständig ändern.
     
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