Zungenposition - Resonanz etc.

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 23.Februar.2018.

  1. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Wenn Du meinst. Du kannst es nicht beweisen, gebe aber zu bedenken, dass nicht immer also so ist, wie es sich anfühlt. Von diesem Faktum bin ich auch beim Erstellen des Threads ausgegangen.

    Probiert doch mal Folgendes:
    Blast sehr stark durch das Saxophon - so, dass der Ton "erahnbar", also durchaus ganz, ganz leise hörbar ist. Das funktioniert bei mir ohne Veränderung bis in den 2. Takt, bis dorthin, wo die Oktave E1-E2 ist. Dann muss ich "umstellen", (in die "Kopfstimme - auch eine "Empfindung", ein "Resonanzphänomen"), so wie es hier demonstriert wird



    Mache ich es nicht, "verendet" der Luftstrom im Nirvana. Genauso in der 5. Zeile, wenn es von F#2 auf F#3 geht. Gehe ich dort nicht in's "Falsett", passiert das gleiche.

    [​IMG]

    Cheers
     
    Zuletzt bearbeitet: 5.März.2018
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  2. Ton Scott

    Ton Scott Freak

  3. ppue

    ppue Experte

    Werde ich die Woche mal ausprobieren. Bin im Moment noch unterwegs.
     
  4. ppue

    ppue Experte

    So, endlich bin ich dazu gekommen, das auszutesten. Bei mir ist das ähnlich. Ich teile das aber nicht ein, sondern ändere kontinuierlich meine Zungenstellung. Ein jeder Ton hat seine eigene Zungenstellung und bei den honen Tönen geht auch der Kehlkopf etwas nach oben.

    Ähm, ich kann es dir nicht beweisen aber weiß, was ein "L" ist. Kannst du doch selber ausprobieren: Zunge vor dem Mundstück an den Gaumen wie beim "L" und blasen. Fühlt sich an wie ein "L" und fühlt sich so an, als flösse die Luft um die Zunge herum und der Ton hört sich genau so wie mit herunter genommener Zungenspitze an.
     
  5. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Ihr habt mich (und einige meiner Schüler im übrigen auch) einigermaßen zum Grübeln gebracht mit diesem Thema. Meiner Meinung nach hat es @ppue auf den Punkt gebracht. Ausserdem ist es schwer, mit einer bestimmten Zungenposition zu spielen und die Kieferposition absolut unberührt zu lassen.
    Ne, jeder Ton hat seine eigene Zungenposition. So empfinde ich es auch. Allerdings habe ich ein absolut freeblowing Horn. Ich habe beobachtet, dass ich den Luftraum im hohen Register mit einer Ke-Position der Zunge an den Backenzähnen nicht nur verenge, sondern da auch eine extra Resistenz schaffe, die mir hilft die Luft zu verdichten, damit die hohen Töne präsent und voll klingen. So jedenfalls mein Eindruck.
    Besten Gruß
    Lille
    P.S. Allen Forumsfrauen, die ich leider nicht so stark vertreten sehe, einen schönen Frauentag. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.März.2018
  6. ppue

    ppue Experte

    Solcherlei Themen interessieren meistens nur die männlichen Kollegen. Auch das in-der-Sache-Streiten ist nichts für Frauen, wie mir deucht (-:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.März.2018
  7. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @ppue
    Du schreibst einerseits, dass du für jeden Ton eine eigene Zungenstellung benutzt. Warum machst du das, wenn andererseits die Zungenstellung deiner Meinung nach irrelevant ist?

    Gruß,
    Otfried
     
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  8. ppue

    ppue Experte

    Hallo Ottfried,

    nicht relevant für den Klang ist, ob ich meine Zungenspitze nach oben oder nach unten halte. Ich versuche dabei, den Resonanzraum gleich groß zu halten.

    Der gesamte Rachen- und Mundraum dagegen ist absolut relevant für die Resonanz.
     
  9. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Lieber @ppue, Mangels Zeit musste ich aus der Diskussion aussteigen, wollte das nur kurz anmerken, um hier nicht den Eindruck zu vermitteln, dass ich mitten im Gespräch den Raum verlasse.
    Mein ganz knappes Zwischenfazit:

    1. Wenn man sich nicht mit fehlerhaften Vereinfachungen zufrieden gibt, ist die Vorwärtsbewegung der Luft bei der Tonerzeugung mit Blättern, Lippen, etc. absolut nicht vernachlässigbar, ich bleib dabei. Die schnelle Welle ist in Ihrer Amplitude asymmetrisch und schwimmt langsam vorwärts. Eine Vorliebe für bestimmte Bahnöffnungen hat hier ihren Hintergrund. Die Mundharmonika dient nicht als Gegenargument, schließlich macht hier normalerweise nur eine Zunge je Richtung den Ton (und der verlinkte Artikel kann uns leider nicht erklären, warum wir auch ohne die andere Zunge ein Stück weit "benden" können).

    2. Mit der Resonanz bin ich mir nicht so sicher. In meinem virtuellen Saxophonmodell im Kopf fließt die Luft vor dem Saxophon relativ gleichförmig (die Schwankungen durch das Blatt werden von der Windkesselfunktion elastischer Materialien ausgeglichen) und im Saxophon asymmetrisch wellenförmig. Deshalb spielt in meiner Vorstellung Fluss vor dem Blatt und Resonanz hinter dem Blatt eine große Rolle, und so suggeriert es mir meine subjektive Wahrnehmung. Die Resonanzargumente sind aber nicht komplett unsinnig :), und vielleicht hast du recht und wir Düsenheinis nicht. Theoretisch ist es für mich nicht zu klären.

    3. Was im Laufe der Diskussion vielleicht etwas unter den Tisch gefallen ist, ist der Grund, warum man Zunge oder sonstige Bauteile im Hals bewegen will oder auch nicht. Bzw. warum man überzeugen will, warum das relevant sei oder auch nicht. @Ton Scotts Beispiel mit der "Kopfstimme" und deine Wahrnehmung dazu legen nahe, dass in der Praxis vielleicht ähnliche Dinge getan werden. Die theoretische Vorstellung, die man sich dazu entwickelt, ist dagegen eine völlig andere subjektive Geschichte mit erheblicher Eigendynamik. Ich finde, wenn der Ton da ist, das Blatt in der richten Frequenz schwingt und stabil im Horn resoniert, dann kann ich viel mit Mund und Zunge machen, ohne das großartige Dinge passieren. Bei der "Attack" oder Ansprache und beim schnellen Lagenwechsel ist das aber was ganz anderes. Hier macht es für mich einen relevanten Unterschied, wo die Zunge steht, wie sich der Hals anfühlt. Die Druckkontrolle über die Atmung ist hier bei weitem nicht alles.

    Grüße
    g
     
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  10. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Es geht m.E. nicht um Düse oder Resonanz, sondern um Düse und Resonanz.

    Aber natürlich hast du Recht, das lässt sich so nicht klären.
     
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  11. ppue

    ppue Experte

    @giuseppe

    Zu Punkt 1.: Die Mundharmonika hat als Resonanzraum nur den Rachenraum zur Verfügung. Daran, dass man ziehend und blasend die verschiedenen Zungen bewegen kann, ist erkennbar, dass die Luftbewegung selbst nur zum Zwecke hat, das Blatt anzuregen.

    2.: Die Resonanz sollte sich klären lassen. Machen wir es mal anders herum. Wir schalten das Saxophon auf stur mit ein und demselben Griff und spielen mit dem Rachenraum. Wenn Resonanz dort kein Thema ist, sollte sich der Ton, den man außen hört, wohl nicht beeinflussen lassen:



    Ja, kann man eine ganze Tonleiter (und darüber hinaus auch noch viel mehr) mit einem Griff spielen. Sollte beweisen, dass das Saxophonspiel zwei Resonanzräume hat, zwischen denen das Blatt selbst schwingt. Saxophon wie auch Zunge agieren also im optimalen Falle zusammen.

    3.: Da bin ich bei dir: Hat sich das Horn erst einmal eingeschwungen und die Welle im Sax steht, dann bedarf es schon Aufwand, sie zu "kippen". Soll der Ton aber erst noch entstehen und ist dieser Ton nicht im Mittelfeld angesiedelt, womöglich ein Altissimo, dann geht ohne den vorher richtig eingestellten Innenresonanzraum gar nichts.
     
  12. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @ppue
    schönes Video, ja, was beweist es? Nicht wirklich viel, denn wir schauen dir nur von außen zu, wissen nicht, was im Inneren alles werkelt. Aber natürlich ist es doch ein Hinweis auf Resonanzen, und ich versuche nochmal zu erklären, was ich darüber denke.

    Wir haben dies- und jenseits des Blattes zwei Resonanzräume, von denen der im Saxophon selbst der absolut dominierende ist. Physikalisch würde ich da von Kopplung der beiden Resonanzräume sprechen, mit einer in den Grundmoden und tiefen Tönen recht schwachen Kopplung, die mit höheren Tönen und vor allem höheren Moden immer ausgeprägter ist.

    Sowas Ähnliches haben auch Messungen von Hals- und Rachenraumresonanzen bei professionellen Saxophonisten ergeben, bei denen in den Obertönen, bzw. dem Altissimo eine enge Korrelation von Tönhöhe und Resonanz festgestellt wurde. Weiter unten war das weit weniger ausgeprägt.

    Was passiert nun, wenn wir bei einem höheren Ton den Resonanzraum ändern ? Die Tonhöhe verändert sich, das typische Bending.

    Aber können wir ausschließlich durch Veränderung des körpereigenen Resonanzraumes den Modus der Rohrresonanz ändern, sprich überblasen ? Ich persönlich habe da meine Zweifel, aber dazu später mehr.

    Wir müssen auch der Tatsache Rechnung tragen, dass die eigentliche Blattschwingung nicht durch Resonanzräume initiiert wird, sondern durch eine Luftströmung. Wie auch immer wir die Bedingungen in der Mundhöhle, dem Rachenraum und der Luftröhre herstellen zur Blattschwingung, das Initiieren und Aufrechterhalten der Blattschwingung ist ein äußerst komplexer Vorgang.

    Klar, in Lehrbüchern heisst das immer einfach: Bernoulli und Unterdruck durch Strömung zwischen Blatt und Bahn, das Blatt schliesst sich, die Strömung reisst ab und das Blatt öffnet wieder. Das Ganze im Hin- und Hermodus und schon schwingt das Blatt.

    Tatsächlich bildet sich aber ein komlexes dreidimensionales dynamisches Strömungsfeld in unmittelbarer Nähe zum Blatt heraus. Beispielsweise wird die Strömung nur direkt an der Blattspitze direkt in das Mundstück zeigen, seitlich davon eher auch seitlich, ja teilweise wird überhaupt von den Seiten Luft in das Mundstück eingetragen, zumindest wenn das Blatt gerade recht weit offen ist.

    Darüberhinaus ergibt sich eine Rückstreuung der Blattschwingung natürlich auch in den Mundraum hinein.

    Es stellt sich daher die Frage, ob neben den Resonanzräumen nicht auch die Strömungsform, mit der das Blatt angeströmt wird einen Einfluss haben kann. Und nach mehr als 30 Jahren beruflicher Beschäftigung mit Strömungsphänomenen weiß ich, dass die Sachlage immer deutlich kompexer ist als man sie gerne hätte. Schnallen wir ein Blatt schief auf das Mundstück, so ändern sich ja nicht die Schwingungsmoden des Saxophons, es intoniert nach wie vor prächtig, aber der Klang ändert sich, d.h. die Zusammensetzung der Obertöne, und ggf. der Anteil an Nichtharmonischen, sprich Geräusch. Ähnliches kann ich mir gut vorstellen, wenn ich das Blatt einseitig anströme, und es infolgedessen nicht optimal schwingt. Das wäre das Eine.

    Will man ein Saxophon überblasen, ohne die Oktavklappe zu betätigen, so muss man irgend etwas tun. Das System braucht einen Kick, um in einen anderen stabilen Zustand zu wechseln. Ich vergleiche das für mich gerne mit einer Art angeregtem Zustand. Es kommt mir so vor, als müsste man einen kleinen Energieeintrag einbringen, der das System über eine gewisse Schwelle hebt, dann rastet es wieder stabil ein.

    Ich glaube nicht, und es entspricht auch nicht meinem Körpergefüht, dass die Veränderung des Resonanzraumes dazu ausreicht. Man kann dann zusätzlich das Blatt kräftiger abdrücken (klingt nicht gut), lauter spielen (geht manchmal), oder halt, und so empfinde ich das, den Luftstrom ähnlich wie bei der Flöte besser bündeln, das Blatt uniformer und mit höherer Geschwindigkeit anblasen. Das ist der Sinn und die Funktionsweise der Düse.

    Nach wie vor kann ich es nicht beweisen, und ein weitergehendes theoretisches Modell kann ich leider auch nicht präsentieren, aber so stelle ich mir das vor, und seit ich diese Vorstellung für mich habe, komme ich eigentlich auch Bestens klar.

    Selbstverständlich bleibt das Ganze ein Prozedere vielfach ineinander greifender Parameter, die leider nicht alle separat voneinander zu steuern sind, und die m.E. nicht mal alle bekannt sind.

    Gruß,
    Otfried
     
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  13. ppue

    ppue Experte

    Das ist schon klar, dass das System komplexer ist als ich es mir vereinfacht vorstelle. Gewisse Grundvoraussetzungen müssen aber stimmen und sind ja auch nachzumessen. Viele Parameter sind erforscht und man versteht z.B., warum ein starkes Baffle einen obertonreicheren Sound ergibt.

    Mit dem Meisten, was du beschreibst, @xcielo, gehe ich d'accord. Vieles beschrieb ich ähnlich: z.B. dass sich bei hohen Tönen die Resonanzräume größenmäßig angleichen während bei den tieferen Tönen in der Mundhöhle zu wenig Platz dazu ist und man vielleicht Vielfache der Grundschwingung protegiert. (Gilt natürlich nicht für alle Baugrößen)

    Ein wesentlicher Punkt, den viele nicht berücksichtigen, ist die Länge des schwingenden Blattes, die wir, die wir viel spielen, fast unbewusst, durch mehr oder weniger Druck aufs Blatt einstellen. Ich hoffe, die unmögliche Theorie, dass man alle Töne mit dem gleichen Lippendruck spielt, ist endgültig vom Tisch.

    Auch wenn du nicht in meinen Mund schauen kannst, kannst du dir gewiss sein, dass (abgesehen von der erwähnten Blattlänge) es nur der innere Resonanzraum ist, der die unterschiedlichen Töne her zaubert. Was sonst sollte es sein?

    Da ich (und auch du kannst das) die Luft auf verschiedenste Weise dem Blatt zuführen kann, ohne dass sich der Klang dabei ändert, ist die Strömung als beeinflussender Faktor für mich so gut wie raus. Weiß auch immer noch nicht, wie man eine Düse im Mundraum herstellt. Eine Engstelle am Gaumen, die sich langsam nach vorne aufweitet, ist für mich keine Düse, sondern das Gegenteil von einer solchen. Sagst ja selbst, dass die Luft von überall her an das Blättchen kommt.
    Einen Düsenstrahl im Mund würde man auch spüren. Ist doch ganz was anderes bei der Flöte, wo die Luft gerichtet komprimiert wird. Wie will man denn mit dem Rachen eine Richtung vorgeben. Der Rachen kann die Luft höchstens zur oberen Zahnreihe lenken.

    Ich sag es mal anders herum. Es ist viel wahrscheinlicher, dass der Ton besser klingt, wenn die Eigenschwingungen des Blättchens nicht durch einen Strahl gestört werden. Ich halte das für eine Binsenweisheit. Eine irgendwie geartete Strömung wird das schöne symmetrische Wellenbild, dass ich erreiche, wenn ich einen Stein ins Wasser werde, immer negativ beeinflussen. Oder hast du da als Strömungsspezialist andere Erfahrungen gemacht?
     
  14. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @ppue
    war mir natürlich klar, dass ich dich nicht überzeugen kann, das war auch gar nicht meine Absicht. Ich wollte eher meine Überlegungen dazu mal besser sortiert festhalten.

    Und dabei belassen wir dann mal die Diskussion, bis es handfesteres dazu gibt irgendwann ;-)

    Gruß,
    Otfried
     
  15. ppue

    ppue Experte

    Darfst es gerne dabei belassen, Otfried (-;
     
  16. ppue

    ppue Experte

    Handfester ist vielleicht eine Aufnahme im Rachenraum. Ich habe eine kleine Mikrokapsel in den Mund genommen und so gut es ging (nicht so einfach mit Kabel und Kapsel im Mund) die chromatische Tonleiter geblasen:



    Wie man unschwer hört, werden in den hohen Lagen vor allem die Obertöne unterstützt. Ganz oben meist die Duodezime (Oktave + Quinte), dann bei A und G#, das wo es laut wird, ganz besonders die Oktave während es in den tieferen Lagen kaum noch Unterstützung durch Obertöne gibt. Das was da so kratzt, ist ein Clipping durch Übersteuerung. Habe in Audacity das Mikro auf den allerkleinsten Input schieben müssen und es war dennoch zu laut. Da scheint also wirklich die Hölle los zu sein im Mundraum.

    Ich habe meine Atmer rausgeschnitten und dachte nachher, Moment: So ein Atmer ist zwar kein sonderlich gerichteter, aber ein Luftstrom. Und man weiß, wie sich ein Luftstrom im Mikro anhört:

     
    kalleguzzi gefällt das.
  17. Weltenbummler

    Weltenbummler Ist fast schon zuhause hier

    ???
     
  18. Weltenbummler

    Weltenbummler Ist fast schon zuhause hier

    Wie macht man das während des Pustens? Ich hab das gerade vor dem Laptop probiert, da kann ich den Kohlkopf nach oben und unten positionieren, aber nach vorne - wie geht das?
     
  19. Weltenbummler

    Weltenbummler Ist fast schon zuhause hier


    ...das macht mir Angst!!!
     
  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

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