"Best Of" Schwächen beim Semi-Profi

Ick hab hauptsächlich den Eindruck das nen Profi so gut iss im Bereich freier Improvisation, das er es selbst schaft in einer Konversation mit mehreren Menschen, also einem Gespräch auch problemlos mit dem Saxophon antworten kann, indem er die unterschiedliche Sprachmelodie, Rhythmik und Dynamik, nutzt...

Und man muss eben auch was tun um sein eigenes Spielvermögen zu verbessern..., Vom Spiwlgwfühl in allen Bereichen, war und ist es für mich gut mich mit Charlie Parker Omnibook, also mit den transkriptierten Solis auseinanderzusetzen.... Auch wenn man die Stücke wie nen Eichhorn hart erarbeiteten muss..., die heben aber nen tollen Lerneffekt..., auch wenn bei einigen Stücken 100 bpm schon wirklich schnell, bis brutal schnell sein kann, wenn dann noch nen 32“ Lauf reinkommt...

Sonst find Ick für mich den Quintenzirkel elementar..., wenn man den beherrscht, und ebenso die passenden Pentatoniken, iss man schon mit nem guten Werkzeugkoffer im Bereich freie Improvisation unterwegs...

Nebenbei hör Ick sehr viel Jazz, Big Band Zeugs, Ska, und halt Musik die mich weiterbringt..., was im Unterbewusstsein irgendwie nen „Anker“ setzt...!

Denk nen Profi iss eben auch Profi geworden weil er sein Sax nicht nur 2-3 Mal die Woche spielt...)

Was Ick aber generell sehr empfehlen kann iss nen Prodi als Lehrer zu haben, zumal wenn man weiterkommen mag...!

Einer meiner Ansätze iss: „Wenn Ick gut Bebop spielen kann, dann kann Ick och ALLES andere spielen....

 

Definitiv nein und nochmals nein.
nehm dir mal einen reinen Klassiker,der darin Vollprofi ist und lass ihn ohne Notoen nur nach gehör improvisieren. Das kann echt lustig werden

 

Ich würde an erster Stelle die "Luftführung" nennen, gefolgt vom "Voicing" - dann die "Klangvorstellung" samt Intonation und die damit verbundene "Griffsicherheit" - also das sichere Übertragen von Ideen auf das Instrument (beim Spiel ohne Noten /ggf. auch mit Noten), bestenfalls im voraus gehört. Nach meiner Beobachtung hilft eine gute Luftführung unmittelbar bei allen Artikulationsvarianten, besonders eben auch beim "Tenuto", wie ppue es angesprochen hatte. Was mir immer wieder beim Coaching begegnet, und vorauf ich selbst vor Jahren von Greg Fishman in einem Tutorial aufmerksam gemacht wurde, ist das "Ziehen" oder "Anschneiden" der Noten - meist zu beobachten in der 2. Oktave, so eine Art "Tui". An einer gleichmäßige Artikulation bei guter Luftführung würde ich vielleicht als Erstes arbeiten.

 

Für mich sind es die Sachen, die ein Spiel erst flüssig und musikalisch machen, und die dafür sorgen, dass auch etwas Komplizierteres mit gefühlter Leichtigkeit rüberkommt.
Das ist im Wesentlichen ohne die wirkliche Beherrschung von Timing, und davon untrennbar, wie @ppue schon meinte, Phrasierung und Tonbehandlung nicht hinzubekommen.
Damit meine ich zum Beispiel die Akzentuierung bestimmter Zählzeiten (oft 1 und 3), Phrasen in sich geschlossen darzubieten, Mut zur Pause, die auch ein langer, gut geformter Ton sein kann, etc. pp.

Ach, da gibt es noch so viel…

 

Amateur oder Profi - eigentlich geht es ums Können. Wer alles, was bisher genannt wurde, souverän beherrscht, dazu noch kreative Idenn entwickeln kann und die Fähigkeit, das aufs Instrument zu übertragen, ohne dass ihn/ihr eigene Grenzen im Wege stehen (technisch, Schnelligkeit), ist sicher ein Könner auf seinem Instrument. Und solche Könner sind hier einige unterwegs. Aber ich schweife etwas von der Ursprungsfrage ab. Ein best-of-Fehler ist vielleicht, über dem eigenen Könnenzu spielen und dann eben nicht gut zu wirken? Beim Üben soll man durchaus nach höherem streben, bei der Präsentation dann etwas zurückschrauben und auf Sicherheit spielen... Vielleicht so? Hewe

 

Vllt passt es dazu:

ich weiß immer nicht ob es Phrasierung und/oder Artikulation ist:
ich finde manche stoßen die Töne so komisch an, bei etwas schnelleren Passagen hört man es besonders.
Ich beobachte das bei mir auch. Wenn es zu schnell wird und die Zunge nicht mehr hinterherkommt.
Dann passen Finger- und Zungenkoordination nicht mehr zusammen.
Spielt man mit so einer Technik dann irgendwelche "Licks" die eigentlich zu schwer sind (oder zu schnell) dann klingt es so, als wär das Saxophon oder der Spieler besoffen.
Es nuschelt.

Das ist vllt auch noch eine Eigenart von Amateuren: Immer über dem eigenen Niveau zu spielen.

 

Nur weil jemand Musik studiert hat, damit sein Geld verdient, oder Musiklehrer ist, muss er kein guter Musiker sein, aber im Mittel werden die "Profis" sicherlich deutlich besser sein als die "Amateure". Außerdem gibt es jeden musikalische Aspekt in stufenloser Qualität (nicht nur gut oder schlecht), deren Bewertung wiederum manchmal von der Expertise des Bewertenden abhängt.

Vielleicht auch ein interessanter Punkt: Jeder Spieler passt sich bis zu einem gewissen Grad dem Spiel seiner Mitspieler an. Das geht sowohl Amateuren als auch Profis so. Wenn das Timing von jemandem schlecht ist, wird man recht unzufrieden mit dem eigenen Timing sein. Wenn es Musiker gibt, die nicht auf die anderen hören, dadurch zu laut oder unmusikalisch spielen, spielt man selber lauter als man eigentlich möchte, hat keinen so schönen Klang etc. Auch die Ideen gehen einem aus, wenn sich die Musiker einander nicht Bälle zuspielen. Intonationstechnische Schwierigkeiten bei Mitmusikern, da verzweifeln dann auch Profis.

Wenn alle Musiker auf einem ähnlichen Niveau spielen, macht's normalerweise allen Spaß, und dann kann man die musikalischen Qualitäten sicherlich ganz gut analysieren. Bei einem Profi ist dann das Gesamtbild einfach stimmig und auf einem ausreichend hohen Niveau. Wenn etwas prinzipiell nicht ins Gesamtbild passt, hört man das sehr schnell. Dazu gehört Phrasierung, Intonation, Lautstärke, das Zusammenspiel im Vergleich zu anderen, Timing, Rhythmische Vielfalt, Klang, Virtuosität. Best Of gibt's da nicht. Es kann natürlich auch namhaften "Profis" passieren, dass mal irgendwas nicht so ganz stimmt, aber das sind dann Ausnahmen, schlechte Tage hat auch ein Profi (nur nicht so häufig wie ein Amateur).

Generell sind diese genannten musikalischen Aspekte bei hinreichend guten Musikern ("Profi-Qualität") aber nie ein Thema, was man beim Musizieren ansprechen würde. Es wird einfach vorausgesetzt, dass man intonieren kann, laut und leise spielen kann, mittelschwere (?) Changes und Melodien vom Blatt lesen bzw. darüber improvisieren. Für ein Konzert wird sich ein Profi auf die Musikalität und das Zusammenspiel konzentrieren. Das sind dann Feinheiten, wo der Zuhörer gar nicht unbedingt seinen Finger drauflegen könnte. Andererseits kann natürlich auch ein nicht so guter Musiker in Profi-Qualität spielen, nur steht er dann meist nicht so über den Dingen und wird sich vielleicht nicht so auf diese Feinheiten konzentrieren können, da er mit grundlegenden musikalischen Handwerkszeug genug zu tun hat. In diesem Fall hört man natürlich auch nicht so schnell, ob derjenige Profi oder ambitionierter Amateur ist. Ich würde mal behaupten, dass viele Leute bei einem Profi gar nicht heraushören, was genau jetzt so an dem Spiel so toll sein soll gegenüber einem ambitionierten Amateur, der alles "richtig" spielt.

Jetzt könnte man sich natürlich überlegen, welche Merkmale schon einem unmusikalischen Hörer negativ auffallen, und welche einem musikalischen Hörer. Generell kann man sicherlich sagen, dass einem vor Allem die Sachen auffallen, die man selber im Griff hat. Zum Beispiel hören die meisten Leute genug Musik, um zu hören, ob jemand komplett falsch intoniert. Schlechtes Timing werden diejenigen nicht so schnell heraushören, die selber kein gutes Timing haben. Selbst klassische Profis können häufig nicht Swing-Achtel spielen und werden diesen Aspekt daher gar nicht so gut bewerten können. Also, wie Du sagst, es ist sehr subjektiv, zu entscheiden, wie gut jemand spielt. Meiner Meinung nach erkennt man am "Einfachsten" beim Timing, danach bei der Tonwahl (wenn es ums Improvisieren geht), ob jemand Profi ist oder nicht.

Viele Grüße,
Benjamin

 

Ist halt anders, mitunter...

 

Quod erat demonstrandum...

 

Cool!
Das war aber nicht improvisiert, sondern penibel abgesprochen und eingeübt.
Es gibt sogar Notationen für solche Effekte.

 

Da wage ich ebenfalls zu bezweifeln, dass das frei improvisiert ist.
Bei der CD steht zwar der Name des Solisten als Komponist, doch es erinnert mich an die Musik des japanischen modernen Komponisten Ryo Noda, der mehrere Stücke mit dem Titel "Improvisation" (I, II, III) veröffentlicht hat.
Moderne "zeitgenössische" Werke wirken oft sehr willkürlich, sind jedoch in der Regel notiert (allerdings oft mit Freiheit in der Interpretation).

 

Na da ist doch schon eine Menge an Gedanken und Anregungen zusammen gekommen. Danke dafür !
Ich selbst muss mir vieles noch in Ruhe durchlesen und "sacken lassen"
Im Moment nur soviel: Ich denke, das Gegenüberstellen von klassisch ausgebildeten Saxer'n
und den anderen Saxophonisten ist bei diesem Thema wenig zielführend !
Bitte nicht die Sache "verwässern"
Vom Impuls her ging's um eine "vertiefende Nachfrage" (siehe Zitat)
That's all.
VG

 

@monaco ... um deine Frage kurz zu beantworten .... Ja !
Ich hab da meine Erfahrungen (Details würden hier zu weit führen)
Nur soviel: Das ganze "Theater" mit Band und Auftritte hat mir viel zu viel Energie gekostet.
Der "Mehrwert" (ich meine jetzt nicht Geld) war und ist mir zu gering.
Was ich mir vorstellen kann ist, das der Spass bei meinem "ich-bezogenem Musizieren"
in's -schier Unendliche potenziert- werden könnte, falls ich mal die "Richtigen" treffe und sie mich.
Vor fremden Leuten spielen ist mir als Motivation für mein -Tun- undenkbar.
VG

 

@Rick : Hey, Du hast recht:


Ich wollte mich aber eigentlich nur der Meinung anschließen, dass "Improvisieren können" nicht unbedingt den vollkommenen Saxprofi ausmacht. Je nach Anforderungen reicht ja schon perfekte Tonkontrolle und perfektes Rhythmusgefühl - darum scheint es ja eigentlich auch zu gehen.

 

Das fand ich ziemlich genial! Dazu muss man sein Instrument schon beherschen.

Grüße,

Wanze

 

Naa..., das man das penibel absprechen und üben muss setz Ick mal voraus.... Aber Ich wage zu bezweifeln, das sie nicht improvisieren mussten um zu dem Ergebnis zu kommen...

Denke auch das wirkliche Profis ihr Instrument vll. doch Besser kennen als der Dirigent....

Außerdem wollte Ich mal dagegen halten das Klassiker per se schlecht improvisieren können...

 

Das ist auch ein sehr komisches Vorurteil.
Die die ich kenne (aus der ersten und zweiten Garde) kannst vielleicht nicht 120 Standards in allen Tonarten abprüfen, aber ihr Musikantentum würde so einen beträchtlichen Output erlauben, dass die Skeptiker hier mit den Ohren schlackern würden.

Und viele haben ohnehin ein Alter Ego auf der dunklen Seite der Macht.

 

Denk ne adäquate Luftführung iss nen Jackpot den man gewinnen kann...

Das iss gefolgt von dem anderen was Du angesprochen hast mit das Elementarste...!

Mir heute nochmal in der Big Band Probe gut aufgefallen, bei rhythmisch „komplexen“ schnellen Einwürfen im „Keller“ am Barisax, teils Fism7 und Cis7sus4...

Allein für den kleinen linken Finger eine sportliche Herausforderung, dank der neuen Federn...

Dannnoch Umstellung der Luftführung etc., da anderes Instrument am Start, und dann quasi allein an der Stimme mit ständig wechselnden Harmonien...

Iss dann schon leicht sportlich auf dem Bari, wo man sich für die Luftführung schon nen Kompressor wünscht....

 

@Ton Scott

Genau das dachte Ich auch... Das sind Virtuosen..., bisher zweimal die Berliner Philharmoniker Live erlebt..., ein „Ohrenschmaus“...

Und Ixh hab jemand im Unterricht der Beides spielt...alle Saxophone mit bravur beherrscht,
und mich dem Bebop näher bringt...

 

Was heißt schon "können"?
Durch die Bank alle Berufsklassiker, die ich kenne, WOLLEN nicht improvisieren, sie fragen, wozu das gut sein soll. Sie haben teilweise außergewöhnliche technische Fähigkeiten, wo ich mit den Ohren schlackere, wobei ich dann meinerseits frage, wozu das bitte gut sein soll.
Sie sehen ihre Berufung darin, die Ideen anderer, zumeist bereits toter Leute umzusetzen, oft noch nach dem Willen von Dirigenten, während ich lieber MEINE Ideen umsetze, und zwar nach meinen Vorstellungen - denn alles andere gab es ja schon mal irgendwie.

Um das Thema geht es unter anderem im Film "Green Book"; Dialog-Zitat daraus:
Jazz-liebender Chauffeur: "Chopin gibt es doch schon tausendfach im Konzert und auf Schallplatten, das hat man doch schon längst gehört."
Klassik-liebender Pianist: "So, wie ich ich ihn spiele, aber noch nicht."

Das ist der grundsätzliche Gegensatz, das sind einfach verschiedene Welten.
Mir persönlich gefällt Klassik, ich mag es auch, sie zu interpretieren, aber NUR das wäre (und war) mir zu wenig. Anderen genügt es. Und viele sagen mir, dass sie Improvisation durchaus gereizt hätte, aber sie hatten dazu als Schüler keine Anregung bekommen, die eigenen Lehrer haben es ihnen teilweise sogar verboten ("lenkt nur vom Wesentlichen ab, verdirbt die Technik") , also war es keine Option.

Und andere, eher wenige, leben perfekt in beiden Welten, wie mein alter Freund Paata, als klassischer Pianist Tschaikowsky-Preisträger, als improvisierender Jazz-Pianist legendär...