Zungenposition - Resonanz etc.

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 23.Februar.2018.

  1. TSax80

    TSax80 Ist fast schon zuhause hier

    Hallo,

    mich beeindrucken die Unterschiede sehr, vielen Dank für die tollen - und sehr schön gespielten - Beispiele dafür, wie weit bei gleichem setup der Ton mit Zunge und Rachen variiert werden kann (Video in #11). Da kaufen sich manche verschiedene Mundstücke für! Ad hoc finde ich in #11 den dritten Durchgang am besten, aber das hängt natürlich von der bevorzugten Stilrichtung ab. Muß ich morgen sofort ausprobieren. Bewegst Du denn aktiv die Zunge vorne/hinten rauf/runter, oder stellst Du Dir den Klang vor und das geht dann automatisch?
    Mit dem Zwerchfell baut man übrigens keinen Druck auf, wenn es sich anspannt atmet man ein, beim ausatmen schiebt es nicht mit, es kontrolliert bei uns aber den Ausatemdruck der Bauchmuskeln. Die hauptsächliche Atemarbeit kommt aus den Zwischenrippenmuskeln und dem Schultergürtel (Leute mit Atemnot oder Sportler nach dem Endspurt stützen sich immer auf).

    Super thread! VG, TSax80
     
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  2. MrWoohoo

    MrWoohoo Ist fast schon zuhause hier

    Danke für den interessanten Fred, zur Klarstellung nur Folgendes:

    Je größer die Strömungsgeschwindigkeit einer Flüssigkeit bzw. eines Gases ist, desto kleiner ist der senkrecht dazu gemessene statische Druck.

    Sonst gäbe es zB keine Flugzeuge ;-)

    Schlag nach bei Bernoulli und Pascal.

    Das kommt mir in den Sinn, wenn von Hals, Rachen, Zunge die Rede ist. Dort fließt die Luft vorbei.

    Solltet Ihr den Staudruck meinen, der sich am Mundstück aufbaut, weil die Luft dagegen prallt, habt Ihr Recht. Der wird größer, aber einfach nur 'Druck' sagen verwirrt ein wenig ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.Februar.2018
    last und Ton Scott gefällt das.
  3. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Die Spielweise mit der Zunge hinten oben mache ich "automatisch", das habe ich mir über die Jahre antrainiert, und auf der Klarinette (die ich häufig spiele) geht's für mich auch nicht anders. Ich habe dabei ein gutes Gefühl, eine gute Kontrolle über den Unterkiefer. Ich habe es eh schon öfters geschrieben, diese Position wird auch in der Mundstückübung - klick mich für Saxophon von Shooshie erwähnt, die @matThiaS für das Forum auf deutsch übersetzt hat.
    Dort wird von der Aussprache "g" oder "k" (ohne Konsonant) gesprochen, wenn erklärt wird, um welchen Teil der Zunge es geht.

    Mir ist aber aufgefallen, dass - schiebe ich die Zunge ein wenig gegen das Blatt und lasse hinten ein wenig nach - die Spannung der Kinnmuskulatur (die bei der Klarinette für einen artgerechten Sound absolut notwendig ist) weniger wird, was möglicherweise einen "jazzigeren" Sound bevorzugt. Das war eine neue Idee für mich.

    Grüßle, T.S.
     
  4. ppue

    ppue Experte

    Ich wollte das Video mit der Hornistin auch schon posten. Es zeigt sehr schön, wie sie in Abhängigkeit der zu spielenden Tonhöhe die Zunge positioniert. Wir nennen das hier Voicing. Es geht dabei nicht darum, die Luft zu beschleunigen, sondern den Resonanzraum im Rachen der Tonhöhe entsprechend anzupassen.

    Ich kenne mich mit Physik ein wenig aus und weiß auch, dass die Strömungsgeschwindigkeit in einem engeren Rohr größer ist als in einem weiten. Das wird im Mund nicht anders sein. Machen wir also die Zunge hoch und die Röhre eng. Die Luft beschleunigt. Sehr richtig. Nun kommt die Luft vor dem Mundstück bzw. vor den Lippen der Hornistinnen in den Bereich, der von den Zahnreihen, der Zungenspitze und dem Gaumen begrenzt wird.

    Man stecke sich mal einen Daumen als Munstückersatz in den Mund und positioniere die Zungenstitze dort, wo man das Blatt anstößt. Logischer Weise ist nun einmal Platz zwischen Zungenspitze und unterer Zahnreihe, denn ich tippe das Blatt ja nicht gleich an der Zahnreihe an. Des weiteren ist nun eine Menge Platz oberhalb des Mundstückes.

    Ganz egal, wie eng ich die Röhre bei "g" oder "k" mache, hier, vor dem Tonerzeuger, kann sie nicht eng sein. Ich kann den Raum oberhalb des Mundstückes noch nicht einmal beeinflussen. Die im Rachen beschleunigte Luft wird sich in diesem Vorraum natürlich wieder entspannen. Die erzeugte Luftbeschleunigung entspannt sich hier wieder.

    Das alles fühlt man alles bestens, wenn man pfeift. Vor der Zunge ist immer Platz. Auch bei hohenTönen. Entscheidend ist lediglich die größe des Resonanzraums. Nicht, wie die Luft vorne ankommt.



    Das ist die engste Stelle im System und hier herrscht die größte Strömungsgeschwindigkeit. Es wäre ja widersinnig, den Hals irgendwo noch enger zu machen als dieser Spalt ist. Der Druck wäre ja dann hier weg.
     
  5. ppue

    ppue Experte

    Haben wir denn keine Physiker hier im Forum???
     
  6. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Genauso widersinnig wie die 1000x gehörte Aufforderung "mach den Hals auf", oder?

    Ich bin an den physikalischen Aspekten durchaus interessiert, allerdings kann ich durch Änderung der Zungenstellung einen Widerstand vergrößern oder verkleinern, und es klingt auch anders, wie man hört. Das ist eigentlich das, worüber ich gerne lernen möchte.

    Cheers, T.S.
     
  7. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    zu spät...

    Eine Veränderung der Zungenposition bedingt (bei mir) auch eine Veränderung der Position des Kehlkopfes, womit man wieder bei John Harle ist (tiefes Register Kehlkopf nach oben, mittleres nach unten, hohes nach vorne). Auf diese Weise und Veränderung kann ich völlig unangestrengt z.B. ein H greifen und spielen, dann H2, dann Fis3, ohne an den Griffen etwas zu verändern.

    Ich darf Euch das Buch "Song and Wind" von Arnold Jacobs empfehlen.

     
    Zuletzt bearbeitet: 25.Februar.2018
  8. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @ppue

    ohne es beweisen zu können. Entscheidend ist m E. auch die Anströmung des Blattes, natürlich neben Resonanzräumen. Wobei es sicherlich auch unterschiedlich ist, wo welcher Resonanzraum vorhanden ist .

    Tatsächlich ist mir kein physikalisches Modell bekannt, welches überhaupt die Rückwirkung des Mundraumes auf die Akustik des Instrumentes beschreibt.

    Ist auch kein Wunder, die Physik kann eh allenfalls Schwingungsmoden beschreiben, aber nix zum Klang erzählen.

    Gruß,
    Otfried
     
  9. ppue

    ppue Experte

    Ich habe mal ein wenig gerechnet. Ich wollte wissen, wie schnell die Luftströmung im Mundstück ist.

    Erst mal habe ich mir mit Gummiband einen Plastikbeutel an den S-Bogen gebunden, das Mundstück aufgesetzt und so lange einen Ton geblasen, bis der Beutel prall gefüllt war. Das hat 36 Sekunden gedauert.
    Dann habe ich den gleichen Sack am Wasserhahn fest gemacht und mit Wasser gefüllt, bis er prall gefüllt war. Das Wasser ergab gemessen ziemlich exakt 2 Liter.
    Herunter gerechnet auf einen Liter ergibt das eine Zeit von 18 Sekunden.
    Nun habe ich mir die Mundstücköffnung angeschaut und pi mal Daumen ausgerechnet, wie groß der Spalt zwischen Blatt und Mundstück ist. Bei meinem Alt-Mundstück kam ich da auf eine Öffnung von 5 mm2
    1 Liter = 1000cm3
    Aus diesen 1000 Klötzchen mit Kantenlänge 1 cm habe ich nun durch achteln 8000 Klötzchen gemacht, die eine Kantenlänge von 5mm haben. Sie passen jetzt gerade durch den Schlitz.
    Diese 8000 Klötzchen hintereinander gelegt ergeben eine Länge von 4000 Zentimetern.
    Diese 4000 cm oder 40 m brauchen also 18 Sekunden, um durch den Spalt zu wandern.
    In der Minute sind das dann 133,33 m und
    in der Stunde 8000 m.

    Das ergibt eine Geschwindigkeit von 8 km/h.

    Das ist nicht gerade viel, wenn man bedenkt, dass es a) die höchste Geschwindigkeit des Luftstroms auf der gesamten Strecke ist und b) durch das Schwingen des Blattes ja nun ganz andere Sachen abgehen.

    Spielt man ein A=440 Hertz, so hebt und senkt sich das Blatt in einer Sekunde 440 mal.
    Nehmen wir mal an, die Blattspitze würde bei einer ganzen Schwingung eine Strecke von 8 mm zurücklegen, dann ergäbe sich eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 8 mm * 440 = 3520 mm in der Sekunde. Macht in der Stunde 12.672.000 mm = 12,67 km/h

    Das liegt also gar nicht so weit auseinander. Wenn man bedenkt, dass der Luftstrom mit 8 km/h im Durchschnitt immer wieder kurz unterbrochen wird, kommt man vielleicht sogar auf korrelierende Werte.

    Das soll nun gar nichts beweisen. Mir ging es nur darum, sich vorzustellen, um welche Geschwindigkeiten es hier geht.

    Bedenkt man nun, das der Raum um die Blatts- und Mundstückspitze doch sehr groß ist, kann man davon ausgehen, dass hier keine wirklich schnellen Luftbewegungen zu erwarten sind.

    Ich gebe zusätzlich zu bedenken, dass die stehenden Wellen, die einmal im Sax und ein anderes mal im Rachen entstehen, es am liebsten haben, wenn sie nicht durch einen Luftzug gestört werden.

    Die schönen Wellen, die ein Stein beim Werfen ins Wasser erzeugt, möchten doch nicht durch einen irgend wie gearteten Wasserstrahl zerstört werden.

    Wir müssen uns von der Vorstellung trennen, dass wir den Ton durch das Instrument blasen. Wir regen ein Blättchen an und müssen dabei versuchen, diesen Antrieb möglichst ohne großes Bohai durchzuführen. Jedes Zuviel dabei kann die stehenden Wellen nur stören. Ein zusätzlich gebündelter Strahl kann sich nicht positiv auf diese Wellen auswirken. Ganz im Gegenteil und auch egal, was die schlauen Professoren über den Venturi-Effekt im Mund beschreiben.

    Der schönste Venturi-Effekt ist dahin, wenn sich der Raum hinter der Düse wieder weitet.
     
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  10. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich hab vor ein paar Tagen noch einen Thread bei saxontheweb (da geht es eigentlich um baffle-design) gefunden, den ich zitiere (der Thread ist hier https://forum.saxontheweb.net/archive/index.php/t-102229.html) :

    "Hi guys,

    I was also in doubt about some of this, so I dug into Fletcher and Rossing, who, as usual, were quite thorough on the subject.

    There are actually four kinds of reeds, inwards striking (single and double woodwind reeds) in which pressure closes the reed, and the opposite pressure caused by the air column opens it; outward striking (the lips on brasses), in which pressure opens the reed, and the opposite pressure from the air column closes it, "sideways striking", in which pressure from the player opens the reed and then the pressure from the air column also opens it (brass players' lips playing high notes). The fourth kind, in which pressure from both directions closes the reed isn't useful musically.

    Now obviously, you need a pressure differential to close or open any reed, and this is Bernoulli at work. I was partly wrong: the slit dimensions are indeed quite critical in determining how the flow creates suction or overpressure and therefore critical to how the reed actually behaves. I guess this should be obvious from the different characteristics of similar mpcs with various tip openings.

    However there is more to the story, and that has to do with the compliance of the reed itself and the embouchure.

    Too low a breath pressure and the reed does not close; too high and it closes and stays closed. So what a player does is to stay in a certain critical range within which the reed vibrates. There are two (it seems to me, hope I am not missing something) ways to get the reed to vibrate when the pressure at default conditions is too low to get it to do so. One way is to tighten the embouchure. This reduces the slit dimension and increases the Bernoulli effect, so that the pressure differential increases. Another way is to use a softer reed--being more compliant it takes less pressure differential to cause it to bend and close.

    The point of all this is that whatever the differences in pressure differential (at a constant tip opening) that might be caused by a different baffle design, the effective range of reed response remains more or less constant. At a certain breath pressure the reed begins to vibrate, at a certain higher pressure it stops vibrating because it remains closed. If we have a certain tip/baffle design that creates a higher pressure differential it will simply mean that the mpc is easier to blow, but also stops playing at a lower pressure. An opposite design that creates less pressure differential across the tip will not start the reed vibrating until a higher blowing pressure is reached, but it will also not stop vibrating until a correspondingly higher pressure is achieved. So the useful pressure range (and dynamic range) in which the reed vibrates is not really changed, it is just shifted.

    So basically the difference can easily be counteracted by using a harder or softer reed, or using a bit less or more embouchure pressure.

    CAVEAT: Of course a softer or harder reed or change in tip opening is not going to give exactly the same sound or response because of non-linearities in the reed itself and the change in the way the reed strikes the rails. Reed non-linearity seems to be quite a complex subject. So I am talking in very "first order approximation" terms here.

    The critical point seems to be in the induction of certain non-linear behavior, which Wolfe calls "clipping behavior" in the reed, which give brightness or edge to the sound. This happens at a lower blowing pressure with a high baffle. It seems that the real difference in sound according to baffle design has to do with changing the behavior of the reed, and not directly in changes in pressure differential according to Bernoulli, which are (more or less) easy to compensate for with a slightly altered embouchure or different strength reed.

    I'm sure that this is not completely accurate: there are many other things to consider, such as the rail geometry, etc. but it does mean that differences in Bernoulli pressure differential due to baffle design are perhaps not as significant as they might at first seem.

    And in my reading it has been emphasized again that capped reeds are not a very good idea if one wishes to achieve more than a single octave and have any control of dynamics."
     
  11. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    . . . ist das Beste, was du machen kannst.



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  12. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ja, hab ich mir auch schon öfters gedacht, hehe.
    Am Saxophon wird das nichts mehr in diesem Leben.
     
  13. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    So war das nicht gemeint. Sorry, war missverständlich.



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  14. Ton Scott

    Ton Scott Freak

     
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  15. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

  16. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Leider etwas zu kurz gegriffen, da allenfalls bei eindimensionaler Strömungsbetrachtung offensichtlich.

    Was man bräuchte wäre eine Analyse des dreidimensionalen Strömungsfeldes vor dem Mundstück bei unterschiedlichn Zungenstellungen, und dann deren Auswirkung auf das Schwingungsverhalten des Blattes. Das kann man aber leider keineswegs theoretisch, dazu ist das viel zu kompliziert, und experimentell ist es auch nicht so einfach messtechnisch zu erfassen. Wäre sicherlich eine schöne Forschungsarbeit ;-)

    Aber von musikalischer Seite geht es ja vielleicht auch einfacher. Jeder kann selbst ausprobieren und experimentieren, was Zungenstellungen, Resonanzräume, Lippenspannung etc so an tonlicher Veränderung bringen, oder auch nicht, und dementsprechend sein Spielverhalten ausrichten.

    In dem Zusammenhang fällt mir ein Videoausschnitt von Joe Allard ein, indem er demonstriert, wie wichtig es sei, dass man mit offenem Mund eine Kerze aushauchen kann. Venturi und Bernoulli hin oder her, das scheint mir ein wichtiges praktisches Beispiel zu sein.

    Gruß,
    Otfried
     
  17. flar

    flar Guest

    Moin, moin

    Als ertes vielen Dank an Ton Scott für die Aufnahmebeispiele, und auch an alle andern die hier konstruktive Beiträge mit eingebracht haben, da ist viel interessantes dabei!
    Ich hoffe auch das dieses Thema in der Form noch etwas weiter geführt wird!!!

    Otfried hat hier
    auf den Punkt gebracht was ich bei dem ganzen für mich persönlich als das wichtigste halte. Auch wenn ich schon am Samstag festgestellt habe, es ist schon mal gar nicht so einfach zu ergründen wie die eigene Zungenstellung in unterschiedlichen Spielsituationen denn nun genau ist. Ich werkel dann heute Abend mal weiter!:)

    Viele Grüße Ralf
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.Februar.2018
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  18. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Steige hier spät ein und ohne alles im Detail gelesen zu haben - aber liebe halt auch solche Betrachtungen und muss meine Gedanken noch loswerden:

    Sicherlich dient der Mund als Resonanzraum in vielerlei musikalischen Situationen. Aus dem Bauch heraus glaub ich aber, dass das mit der Resonanz in der hier besprochenen Situation des „voicings“ nur die halbe Wahrheit ist.

    Wenn wir verschiedene Töne spielen, erzeugen wir Schwingungen des Blatts in verschiedenen Frequenzen. Dabei unterstützen uns verschiedene Systeme, nicht zuletzt das Sax mit seinen klappen selbst. Als wir angefangen haben, Sax zu spielen, hatten wir zur Tonhöhenkontrolle nur das Sax mit seinen Klappen. Dann haben wir irgendwann kapiert, dass wir mit der Lippenspannung auch was ausrichten können. Und sehr viel später kommt irgendwann das aha-Erlebnis, dass wir mit der Atmung, mit der Zunge, mit dem Gaumen und mit der Kehle auch den Ton beeinflussen können und ihn ein Stück weit steuern. Wenn man es mal raushat, funktioniert es, die Frage ist nur, WIE das funktioniert. Das einzige was man mit absoluter Sicherheit sagen kann ist, dass es nicht trivial ist das zu klären, sonst gäbe über die Frage nicht so viel Disput.

    Was die Zunge betrifft, glaube ich, dass die Enge der Röhre und die resultierende Flussgeschwindigkeit schon relevant sind. Wenn @ppue das Experiment mit der Tüte mit dem ganzen Sax wiederholt, dabei aber unterschiedliche Töne spielt, wird meines Erachtens herauskommen, dass unterschiedliche Töne unterschiedlich viel Luft verbrauchen bzw. unterschiedliche absolute Flüsse zugrunde liegen. Natürlich fließt im ganzen System bei einem stabilen Ton immer gleich viel Luft, ich denke aber, dass wir durch Vorgeben der Strömungsverhältnisse bestimmte Tonhöhen präferiert ansteuern können. Nur so ein Gedanke...
     
  19. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Das denke ich auch. In der Tat habe ich das Gefühl inzwischen, dass ich das Saxophon ganz ähnlich der Querflöte spielen kann. Nur, dass beim Sax die Luftströmung nicht mit den Lippen verändert wird, sondern mit Zunge, Gaumen und Hals.
    Und, das Saxophon überbläst viel höher als die Flöte, ja sogar höher als die Trompete, erstaunlicherweise.

    Gruß,
    Otfried
     
  20. ToMu

    ToMu Ist fast schon zuhause hier

    ...nd, das Saxophon überbläst viel höher als die Flöte,...


    wer's kann der kanns !
     
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